САПР на Lazarus

[MylnikovDm]

MylnikovDm, подскажи как сейчас обстоят дела с ПО в этой сфере?

Э... Что конкретно вас интересует? Вопрос очень объёмный. Наше ПО, зарубежное ПО?
У нас пока кроме Асконовской "Ренги" http://rengacad.com/en/ ничего, что могло бы претендовать на полноценный пакет для BIM нет. Но у них пока есть только архитектурная часть и строительная. МЭП пока нет, обещают первую версию выпустить в 2018 году. Мы попробовали те модули, что уже есть. В целом работает, некоторые идеи весьма интересные, но пока сыровато. И ошибок много, и по функциональности до Revit'а не дотягивает.

Есть какие-то потуги у Nanosoft'a с их нанокадом, но там пока до полноценного пакета далеко. Пока они только показали возможность загрузить IFC файлы и посмотреть модели, которые построены в других программах. Хотя из разговоров с людьми, кто работает с электрикой, от нескольких человек слышал, что их Nanocad-Электрика на данный момент является лучшим пакетом для этого раздела.

Также знаю, что есть умельцы, которые под BIM приспосабливают T-Flex, но там всё надо делать самому руками с нуля, поскольку целом система очень хорошая, мне нравится, но под строительство вообще никак не заточена. То есть, это вариант для энтузиастов, а развернуть подобную систему в масштабах института, чтобы всех обучить работать с самого нижнего уровня, весьма проблемаично. Да и спецификации на IFC файлы он не поддерживает.

По зарубежным у нас большиснтво работают либо с Autodesk Revit, либо реже с Nemetschek AllPlan https://www.allplan.com/en/. В обоих можно уже вести сквозное проектирование по всем разделам, где-то больше, где-то меньше. Но сказать, что у них всё идеально, тоже нельзя. Ошибок хватает и там, и там. Но главное, что, например, останавливает наш институт от массового внедрения того же Revit, это стоимость. За удовольствие работать с лицензионным ПО за одно рабочее место проектировщика нужно платить от 170 тысяч до 240 тысяч рублей в год - это стоимость годовой подписки на весь необходимый софт, плюс амортизация весьма не дешёвого компьютера из расчёта 5 лет эксплуатации.

Это если кратко.

[olegy123]

Больше наше, хотя как обстоят дела у супостатов тоже.
Как то мне пришлось поработать у производителей пластиковых дверей, окон, фасадов. Видел автокад, плугины к нему которые стоили дороже автокада, всякие хитрые таблицы в екселе и попытки автоматизации менеджеров. Когда руководство решило меня ознакомить с расчетными таблицами - я сразу "смазал лыжи"..
Потом подумывал о своем продукте, о том как элемент который закладывается инженером смог увидеть менеджер, сборщик, станок ЧПУ..
Самому нужно делать 3D редактор. Раз такой расклад, что к 2019г. ждет очередной нежданчик, то кое какие элементы уже можно туда подложить.

[Sharfik]

Глубоко не задумывался над данным вопросом. Но Ваш подход жестко программисткий, а почему один чертеж и один план с жесткой привязкой ХУZ. Потому что так проще программисту. Я всегда считал что здание строится по осям, т.е. я имею ввиду что все должно плясать от осей которые нанес проектировщик, скорее всего особым примитивом, а там уж они будет в разных файлах или нет это сугубо личное дело проектировщика. По крайней мере так сделано в Компасе и так я думаю правильно, у них там даже менеджер этажей есть , возможность создания типового этажа.
По поводу плоскостного проектирование я согласен с MylnikovDm.

Компас и Нанокад мертвые платформы. Компас Аскон не будет развивать в сторону BIM, они нашли финансирование и будут разрабатывать Renga. Компас имеет другое назначение, он аналог Invertor, его цель - изделия, он для конструкторов. Собрать щит, платформу какую то, механизм и т.п. Это его фишка. Нанокад он просто не умеет работать по другому, кроме как клепать планы в одном пространсве, а потом генерировать с них 3D - потому что он ориентирован на совместимость с AutoCAD.
Почему один файл один план? Потому что один файл берется и без проблем импортируется в Revit и т.п. на нужный уровень отметки. Все дело в "Базовой точке" ею мы задаем координаты расположения начала осей А/1 на площадке строительства. И оси строяться от нее. Далее, в каждом изображаются разные уровни, но Базовая точка у них одна. И отличие будет в отметке по оси Z. Я говорю что файлы разные, потому что это проще всего. Сделать формат файла zcadx и как в зип архиве хранить в нем разные уровни здания(как думает пользователь), но на самом деле это разные физические файлы будут(потому что так меньше работы на переделку программы.) Это все просто идея по реализации как привязать чертеж зкад без лишний действий в модель стороннюю. IFC конечно круче, но толку от него в пространсве модели zcad не будет, потому что - как с планами работать если модель по уровням вертикально идет, а вы хотите как в древности планы горизонтально в нулевом Z делать.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

За удовольствие работать с лицензионным ПО за одно рабочее место проектировщика нужно платить от 170 тысяч до 240 тысяч рублей в год - это стоимость годовой подписки на весь необходимый софт, плюс амортизация весьма не дешёвого компьютера из расчёта 5 лет эксплуатации.

Комп..тыс 50. Не больше. Сколько я не пытался заставить Revit и Naviswork использовать видеокарту профессиональную на полную катушку, результата ноль. Они не умеют с ней работать, и там достаточно i5-i7 с хорошей игровой видеокартой. Я год занимался внедрением BIM, и от смены политики лицензий Autodesk только плююсь. Каждый год платить за софт это и хорошо - обновления, и плохо - У нас не умеют учитывать стоимость таких затрат в стоимости проектов.

[zub]

Sharfik

Сделать формат файла zcadx и как в зип архиве хранить в нем разные уровни здания(как думает пользователь), но на самом деле это разные физические файлы будут(потому что так меньше работы на переделку программы.)

Имхо самый простой вариант какраз один файл, но разные модели в виде разных определений блоков (это в автокадовских терминах, или какието другие спец примитивы имеющие дочерние элементы) + небольшой механизм прозрачного переключения этих определений.

Я давно хочу делать иерархическую модель, например здание->отметка->помещение->устройство с доступом из примитива на нижнем уровне к свойствам его хозяев на верхних уровнях. Этот доступ реализован, но нет автоматического построения этого дерева - т.е. блок устройства попадая внутрь блока помещения не становится его дочерним элементом

[veb86]

За удовольствие работать с лицензионным ПО за одно рабочее место проектировщика нужно платить от 170 тысяч до 240 тысяч рублей в год - это стоимость годовой подписки на весь необходимый софт, плюс амортизация весьма не дешёвого компьютера из расчёта 5 лет эксплуатации.

Я считаю что сумма не подъемная для заМКАДышных контор. У нас чистая контора без пиратства, в конторе 20 человек, это надо 4млн в год на данное ПО. Следовательно надо повышать стоимость проектов, но тогда заказчик убежит к пиратам.

Компас и Нанокад мертвые платформы. Компас Аскон не будет развивать в сторону BIM, они нашли финансирование и будут разрабатывать Renga. Компас имеет другое назначение, он аналог Invertor, его цель - изделия, он для конструкторов. Собрать щит, платформу какую то, механизм и т.п. Это его фишка. Нанокад он просто не умеет работать по другому, кроме как клепать планы в одном пространсве, а потом генерировать с них 3D - потому что он ориентирован на совместимость с AutoCAD.

Я говорил про КОМПАС-3D для строительства http://kompas.ru/industry/construction/, нам приносили v14 я пробовал и лампочки расставляются и щиты считаются. но увы как то все кривовато считается, не гибко, некоторые вещи вообще невозможно сделать, поэтому отказались от перехода на новый CAD.

Самому нужно делать 3D редактор. Раз такой расклад, что к 2019г. ждет очередной нежданчик,

Надо делать что то одно, одной командой, а не кучу не доделанных продуктов, с нулевой конкурентоспособностью.

[vitaly_l]

Надо делать что то одно, одной командой, а не кучу не доделанных продуктов, с нулевой конкурентоспособностью.

Такое удовольствие могут себе позволить только обеспеченные и свободные люди. С другой стороны, сейчас Государство начнёт выделять деньги и "мгновенно" всё появится. В политике всё стандартно, если ружьё повесили (запретили покупать иностранное ПО), значит теперь это ружьё скоро должно выстрелить (т.к. в первом акте подготовили почву). Соответственно, чиновники уже делят Госбюджет между собой и скоро программистам свалится "манна небесная", в виде заказов на производство отечественного ПО, с оплатой из Госбюджета. Всех остальных, оставят вне конкуренции, т.к. тягаться с проектами на Госбюджете - будет сложновато. ИМХО.

[Sharfik]

Я говорил про КОМПАС-3D для строительства http://kompas.ru/industry/construction/, нам приносили v14 я пробовал и лампочки расставляются и щиты считаются. но увы как то все кривовато считается, не гибко, некоторые вещи вообще невозможно сделать, поэтому отказались от перехода на новый CAD.

Я знаю что про него. Говоря что он мертвая платформа, тут надо наверно уточнить - для BIM, ибо движок не потянет большие модели и вообще не ориентирован на такое. Поэтому и появилась Ренга. Я очень жду МЕП версию и хочется чтобы она быстро развивалась, поскольку политика Автодеска не прокатит у нас в малых компаниях.

[veb86]

Всех остальных, оставят вне конкуренции, т.к. тягаться с проектами на Госбюджете - будет сложновато. ИМХО.

Я наверное плохо выразился, как я думаю, zcad врят ли сможет достичь уровня автокада в ближайшем будущем . Но благодаря слаботочным примочкам которые встроены в него, некоторые вещи уже получается делать в разы быстрее чем в автокаде. Если завтра человеку нужно будет выполнить небольшую работу чертежную, ему что покупать CAD программу. Благо нанокад сделал бесплатную прогу, в ней можно уже по работать, но она закрытая. Я не знаю, насколько сильно ее можно развить доступными средствами программирования, но как мне кажется это последняя версия бесплатной программы. Я отношусь к ZCADу как к открытой платформе которую можно развивать во все стороны, не боясь проблем с лицензией и проблем с добавление функционала на любом уровне(движок, интерфейс итд). ТЫ создал одну кнопочку, которая что-то делает полезное, закомител и мир открытого ПО стал хоть на немного, но светлее. Я думаю многим из нас нравятся double commander, blender, ЛибриОфис итд, все кроссплатформенное независимое.

Я очень жду МЕП версию и хочется чтобы она быстро развивалась, поскольку политика Автодеска не прокатит у нас в малых компаниях.

Будем надеется на отличную функциональность, быструю службу поддержки и адекватную ценовую политику. Просто ренгу не смотрел, я не архитектор. А вот МЕП буду следить за новостями)

[MylnikovDm]

Такое удовольствие могут себе позволить только обеспеченные и свободные люди. С другой стороны, сейчас Государство начнёт выделять деньги и "мгновенно" всё появится. В политике всё стандартно, если ружьё повесили (запретили покупать иностранное ПО), значит теперь это ружьё скоро должно выстрелить (т.к. в первом акте подготовили почву). Соответственно, чиновники уже делят Госбюджет между собой и скоро программистам свалится "манна небесная", в виде заказов на производство отечественного ПО, с оплатой из Госбюджета. Всех остальных, оставят вне конкуренции, т.к. тягаться с проектами на Госбюджете - будет сложновато. ИМХО.

Увы, но в данном конкретном случае это не прокатит. Тут нужно не только хотеть, но ещё и мочь. Одно дело взять готовый код от какого-нибудь Linux'а, немного его подшаманить и объявить "Российской ОС!" и совсем другое дело поднять сложный проект с нуля. А в случае с BIM, как впрочем и с любым прикладным ПО, для которого пока нет хороших FreeWare вариантов, взять готовый код, чтобы выдать его за свою разработку и срубить на этом денег, не получится.

Что касается Компаса, то мы тоже некоторое время назад его пробовали внедрить. Сформировали тестовую группу из проектировщиков, провели обучение и попытались сделать пилотный проект. Но не пошло. У Компаса вся логика построения чертежей и моделей изначально заточена под машиностроение. Они попытались на это сверху навесить функционал для строительной отрасли, но базовая логика осталась старой. В общем, после двух недель мучений наши проектировщики наотрез отказались работать с Компасом.

Причём похоже, что в Асконе тоже это понимают, поскольку сейчас они прекратили попытки сделать пакет для строительства на базе Компаса и все силы направили на развитие Ренги, у которой логика работы с моделью и чертежом уже привычная для проектировщиков в строительном проектировании. Больших объектов в ней мы пока не строили, но из того, что уже успели попробовать, пока всё понравилось. Удобно, понятно, интуитивно.

Я наверное плохо выразился, как я думаю, zcad врят ли сможет достичь уровня автокада в ближайшем будущем .

А ему и не надо достигать уровня автокада или ещё кого-то там. От любой программы в первую очередь требуется, чтобы она хорошо решала свои задачи, под которые она разрабатывалась, позволяя получить конечный результат, за который заказчик платит деньги. При этом большинству заказчиков совершенно фиолетово в какой конкретно программе будет выполнена работа.

Сейчас ZCad позволяет получить конкретный результат для своих разделов как на бумаге, так и в виде dxf файлов, которые можно передать в autocad. На данный момент в 90% случаев этого достаточно, чтобы выполнить работу, сдать результат заказчику и получить от него деньги. Через некоторое время этого может стать уже недостаточно, поскольку заказчики начнут просить выдать им IFC файл моделью данных разделов. Если к этому моменту ZCad сможет выдавать результат в IFC файле, значит его можно будет использовать для получения конкретных результатов и дальше. Если нет, то значит придётся ему искать какую-то замену.

Кстати, автокад тоже не умеет работать с IFC файлами, поэтому к тому времени его тоже придётся списывать в утиль и переходить на какие-то другие программы. При этом уже очевидно, что Autodesk не собирается развивать автокад в эту сторону, поскольку у них для этих целей есть Ревит.

Надо делать что то одно, одной командой, а не кучу не доделанных продуктов, с нулевой конкурентоспособностью.

Делать что-то одно, вместо того, чтобы делать много разных, это, несомненно, правильно. Тут спору нет. Но в данном конкретном случае я как-то не уверен, что ZCad может стать основой для FreeWare-BIM системы. Да и все крупные конторы, которые развивают свои BIM платформы, создают их как несколько продуктов, а не как одну большую программу. Понятно, что внутри одной платформы всё интегрируется обычно через внутренние файлы в закрытых бинарных форматах. Но между платформами интеграция идёт через открытый формат IFC.

Если же говорить о создании BIM-платформы, то это отдельная большая тема, которую, возможно, следует обсуждать в отдельной ветке. И она выходит далеко за рамки построения чертежей или трёхмерной модели объекта. На самом деле у всех существующих BIM-платформ, которые сегодня представлены на рынке, есть одно серьёзное больное место, о котором их разработчики очень не любят говорить. Они не позволяют нормально вести одновременную работу с проектом даже средней команде в 15-20 человек, не говоря уже про крупные проекты, над которыми могут работать одновременно до сотни человек. Пока мы работали в автокаде с отдельными файлами-чертежами, пусть даже связанными через внешние ссылки, где каждый чертёж выполняется конкретным проектировщиком и хранился в отдельном файле, данной проблемы не было. Но логика работы с BIM-моделью совсем другая. Тут собственно чертежи появляются только на самом последнем этапе, а большую часть времени проектировщики строят и правят информационную модель объекта, которая, по сути дела, является специализированной базой данных. И попытки работать с этой моделью по старинке, как с файлами чертежей, обречена на провал. Я пытался на эту тему разговаривать с одним из руководителей проекта "Ренга" из Аскона, когда он к нам приезжал на презентацию программы, но было очень хорошо видно, что он даже не понимает, что я пытаюсь ему сказать.

[olegy123]

Надо делать что то одно, одной командой, а не кучу не доделанных продуктов, с нулевой конкурентоспособностью.

Так получится только в одном случае - если у руля станет человек который отлично понимает предмет и является авторитетом для программистов. Прекрасно знает, что будет через 5,10,30 лет. Нужен кэш. А сейчас кэш получить проблема - без него нельзя собрать отряд специалистов.
Если такого нет, то как в одной новой онлайн игре(PlayerUnknown's Battlegrounds) - высаживаемся на остров в одних труселях, бегаем по постройкам - лутаемся, не забывая расстреливать конкурентов, все это - чтобы оказаться в топе. по задумке игры - выжить может только сильный..Каждый сам за себя, есть групповые походы.

Соответственно, чиновники уже делят Госбюджет между собой и скоро программистам свалится "манна небесная", в виде заказов на производство отечественного ПО, с оплатой из Госбюджета. Всех остальных, оставят вне конкуренции, т.к. тягаться с проектами на Госбюджете - будет сложновато. ИМХО.

Вот если бегаешь все в труселях и на тебя свалится с госбюджета хороший лут - почему бы нет?
У меня друг продумывает план, говорит что нужно набрать в штат фейковых "доцентов" - чтобы влезть в рамки условий.

[vitaly_l]

zcad врят ли сможет достичь уровня автокада в ближайшем будущем

Всё зависит от Zub-ика. У него накоплен громадный опыт, и в принципе он может подтянуть все слабые места ( если сам того пожелает ). Касаемо доделки zCad - например в Лазарусе, там над проектом могут как-то трудиться много людей. Соответственно, вот я например вижу что, в zCad - плохо работают перетаскивающиеся панельки инструментов, а после того как их удаётся установить в нужном порядке, они не сохраняют своё положение. Это наверняка можно починить. Если каждый программист, заглядывая в код zCad - будет там что-то чинить, или добавлять, то можно достигнуть уровня автокада. Либо нужно специально взяться и выписать все недочёты и постепенно их исправлять или дополнять. Добавить сохранение в какой-то формат - это вообще не проблема, нужно только разобраться с требованиями этого формата.

Что касается Компаса, то мы тоже некоторое время назад его пробовали внедрить

Я изучал и компас и нанокад - они сделаны на уровне zCada. В смысле, выглядят недоделанными и имеют не уникальный интерфейс. Так что, zCad - вполне себе серьёзный продукт, просто нужно за ним ухаживать и всячески поливать его. Если вам нужен zCad - дайте Zub-ику денег, и расскажите про недостатки его программы. И скажите что эти деньги на исправление этих недостатков. Что-то мне подсказывает что Zub-ик и бесплатно исправит недочёты, ну а за деньги тем более. Или организуйте команду, которая будет хорошо разбираться в коде.

Честно, говоря у меня другое отношение к написанию таких программ, я ясно понимаю что всё это реально, но требует много времени. Фигура моего класса может потянуть такой проект, но бесплатно я этого не могу себе позволить. А если будут деньги, то скорее всего создам команду и сделаю проект в 10 раз более сильный чем автокад. А без денег, это будет смена шила на мыло, т.к. невозможно посвятить все силы проекту.

логика работы с BIM-моделью совсем другая. Тут собственно чертежи появляются только на самом последнем этапе, а большую часть времени проектировщики строят и правят информационную модель объекта, которая, по сути дела, является специализированной базой данных. И попытки работать с этой моделью по старинке, как с файлами чертежей, обречена на провал.

Ну и чего тут сложного? Такое можно реализовать по сети, сохраняя всю работу на одном сервере (или в облаке).

Вот если бегаешь все в труселях и на тебя свалится с госбюджета хороший лут - почему бы нет?

Щаззззззззз свалится... мечтайте больше, они сваливаются по строгой схеме в строго отведённое время. За этим нужно следить, когда ВДРУГ выставят лот, там очень хитрые схемы, чтобы обойти законы. Поэтому В ОСНОВНОМ все купилки перепадают картелю заинтересованных лиц (мошенников). И вот они уже, получив Госбюджет могут вас нанять, но тогда сумма на производство сокращается в 10-ть раз. 9 частей забирают мошенники, а 1 часть перепадёт программистам. Но даже эта 1 часть - вполне приличные деньги.

[Лекс Айрин]

Если каждый программист, заглядывая в код zCad - будет там что-то чинить, или добавлять, то можно достигнуть уровня автокада.

1) Никогда не стоит ставить целью достичь уровня чего-то определенного -- надо стараться прыгать выше!
2)Не стоит думать, что много народа это хорошо... главное чтобы все тянули в одну сторону. 1-2 человека предпочтительнее, если у них один взгляд на проблему. Практика показала, что 5 человек в команде разработчиков это максимум. Для любого проекта. Если больше, то стоит разбить задачу на несколько. И обязательно кто-то один должен контролировать процесс.

[vitaly_l]

надо стараться прыгать выше!

Правильно!

Не стоит думать, что много народа это хорошо... главное чтобы все тянули в одну сторону. 1-2 человека предпочтительнее, если у них один взгляд на проблему. Практика показала, что 5 человек в команде разработчиков это максимум. Для любого проекта. Если больше, то стоит разбить задачу на несколько. И обязательно кто-то один должен контролировать процесс.

Количество не имеет значения, важен разумный лидер, который сможет организовать процесс.

[Лекс Айрин]

Количество не имеет значения, важен разумный лидер, который сможет организовать процесс.

Специалисты не согласны с тобой. Это константа для эффективной работы проект(группа) = 5 человек максимум.

[zub]

vitaly_l
>>Соответственно, вот я например вижу что, в zCad - плохо работают перетаскивающиеся панельки инструментов, а после того как их удаётся установить в нужном порядке, они не сохраняют своё положение.
Они сохраняют положение, но не автоматически, нужно в меню выбрать "сохранить раскладку окон поумолчанию". Если есть желание можешь занятся этим моментом

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
>>Фигура моего класса может потянуть такой проект, но
Интересно, это оптимизм или недооценка компаса-авткада-чтотамимеетсяввиду или переоценка себя?