Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале

[olegy123]

И что мы с ними получим? Недо-scribus с возможностью подправить слово-другое и переразметить страницу? Как альтернатива - преобразование pdf в формат doc/odt на время правки.

Вот и дошли до битвы форматов.. как итог - победит SVG.

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

Разные корпорации зла - их стоимость оси будет бесплатной. Тогда зачем ReactOS нужен?

Open source. Гарантия, что завтра корпорация не передумает и не сделает все снова платным, или не подложит говна в виде рекламы или программ слежения.

Open source - это значит у вас на руках исходники и никакой гарантии, что эти исходники даже рабочие..
Вот энтерпрайз можно постараться на бабки развести, даже если вы вкорне не правы. С Open source вы плывете сами, своими веслами - если они у вас есть и понимаете куда плыть..

Добавлено спустя 8 минут:

Вполне уместное. Зачем открывать тот же офис, чтобы поправить форматирование или исправить ошибку?

Вот именно - поправить ошибку. Заменить пару букв/слов. Если правка затрагивает большую часть текста - то вся работа по вёрстке последующих страниц полетит. Там текстовые блоки на страницу. То есть, привязка идёт постраничная, а не потекстовая, как по умолчанию в ТП. Среднего уровня технический текст идёт именно с такой логикой. Конечно, у издателя логика другая - как и где удобнее разместить отдельные текстовые блоки и объекты, но авторам до последнего это не интересно (потому что объем текста между объектами всё время меняется от 0 до нескольких страниц, и количество объектов тоже всё время меняется).

Я правил один текстовый редактор в свое время. Там ничего сложного нет. Текст + всякие элементы + правила отображения. Все измерятся кубиками(div-ами). Отсюда HTML документ должен удовлетворять всех, даже художников.
В итоге должен победит SVG.

К этому финишу идут все, со всяких сторон - кто то от текста, кто то чешет от графики.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Может быть было бы легче если сначала придумали итоговый стандарт SVG.. Но к сожалению к нему пришли потом, вот имеет сегодня разные форматы на разные случаи.. и мучаемся с конвертацией.

[Лекс Айрин]

сли правка затрагивает большую часть текста - то вся работа по вёрстке последующих страниц полетит. Там текстовые блоки на страницу.

Ты ломишься в открытую дверь. Если у тебя правка занимает большой объем, то книгу по любому надо верстать заново. И, если уж на то пошло, то текстовые блоки и графические это две независимые сущности и одна слабо связана с другой. Никто не запрещает при изменении убрать/добавить макет страницы, для восстановления Статус Кво, да и подогнать картинку куда нужно.

Результатом массовой замены будет, конечно, масса вопросов и грозных звонков с требованием "вернуть как было".

Ок. Ответ им будет один -- покупайте (за свой счет) -- поставлю. И покупают, примеры есть,.. только вот если у всех будет LO, а у них MS, то аникеи могут со спокойной душой послать их в далекое пешее путешествие... в яндекс/гугл/техподддержку.

В своё время в добровольно-принудительном (скорее, принудительном, чем добровольном) порядке эта программа насаждалась сверху, всех срочно обучали-переучивали, требовали.

Это не исключает вредительства. Данный тип называется "гнать волну".

Кроме узкопрофессиональных программ.

очень узко специализированных. И надо еще доказать, что альтернатив нет.

К счастью, сейчас не требует. Но для сохранения в форме электронной таблицы - требует.

Это означает, что требует. И, собственно, переделывать на поддержку того же LO будет не так трудно.

Что есть - то есть, глючное, плохо работающее - но работающее под наши стандарты. За рубежом всё иначе.

Просто это никому не нужно. И за рубежом все точно так же, а иногда и хуже.

И что мы с ними получим? Недо-scribus с возможностью подправить слово-другое и переразметить страницу?

Повторяю просто никому это не нужно. PDF это обычный формат и принцип работы с ним примерно такой же, как у старых версий doc файлов. Как только захотят работать, то его можно будет открыть в любом офисе.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале

В итоге должен победит SVG.

В итоге победит txt. Один раз мне пришлось распаковать odt, достать оттуда текст (в xml), удалить разметку и снова открыть в офисе. Был бы обычный текст, то мучатся бы не пришлось.

[daesher]

Ты ломишься в открытую дверь. Если у тебя правка занимает большой объем, то книгу по любому надо верстать заново

И так при каждой правке, которых десятки и сотни. В текстовом процессоре можно получить условно читабельный документ, просто вставляя текст куда надо. Перевёрстка всего и вся после этого не обязательна - а окончательная вёрстка будет после того, как все авторы (а то и рецензенты и даже редакторы) дадут "добро". Вот тогда уже надо будет верстать по-настоящему (но один раз!), и текстовый процессор здесь уже будет не лучшим инструментом. Но приемлемым, если требования к формальному оформлению невелики (т.е., это - не книга).

И, если уж на то пошло, то текстовые блоки и графические это две независимые сущности и одна слабо связана с другой.

Да, чисто формально - это так. Впрочем, в текстовых процессорах с этим тоже была история. После 95-го офиса в 97-м появилась возможность вставлять "плавающие" изображения, и она включилась по умолчанию. Но уже в 2000-м снова привязка по умолчанию стала "как символ" ("в тексте" по терминологии MSO) - почему-то от этого отказались (функция, конечно, никуда не делась). А в 97-м все во всю перепривязывали именно так. Почему бы это?
А это всё потому, что для обычных авторов (не путать с верстальщиками, которым офис не удобен) нужна единая сущность - текст со вставленными в него (в конкретное место) объектами, причём вставлены они должны быть в конкретное место, а не плавать от страницы к странице (кстати, с нужным грамотным обтеканием - что так удобно верстальщикам, но авторам нужно не это!).

Это не исключает вредительства. Данный тип называется "гнать волну".

Не исключает, но это вряд ли (из той же серии, что и "мировой еврейский заговор" или "мы живём в матрице"). "Не нужно объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью". Вероятно, разработчики MMIS Lab знали о Linux и LibreOffice только то, что они, в принципе, где-то есть, но это "где-то" - "не здесь, не сейчас и не у нас".

очень узко специализированных. И надо еще доказать, что альтернатив нет.

Практически невозможно доказать, что чего-то нет. Можно сказать, что "не удалось найти" (и правильно, не удалось). А оппоненту нужно доказывать, что это есть (а именно - программа для автоматизированной разработки учебных планов в соответствии со стандартами ФГОС 3+). Докажите, если считаете, что есть. В своё время я искал - даже близко об этом никто не задумывался.

[olegy123]

сли правка затрагивает большую часть текста - то вся работа по вёрстке последующих страниц полетит. Там текстовые блоки на страницу.

Ты ломишься в открытую дверь. Если у тебя правка занимает большой объем, то книгу по любому надо верстать заново. И, если уж на то пошло, то текстовые блоки и графические это две независимые сущности и одна слабо связана с другой. Никто не запрещает при изменении убрать/добавить макет страницы, для восстановления Статус Кво, да и подогнать картинку куда нужно.

.. которые в итоге должны быть сформированны в div-блоки, что текст, что графика или видео. Выведено должно либо на монитор или на печать.

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

Ты ломишься в открытую дверь. Если у тебя правка занимает большой объем, то книгу по любому надо верстать заново

И так при каждой правке, которых десятки и сотни. В текстовом процессоре можно получить условно читабельный документ, просто вставляя текст куда надо. Перевёрстка всего и вся после этого не обязательна - а окончательная вёрстка будет после того, как все авторы (а то и рецензенты и даже редакторы) дадут "добро". Вот тогда уже надо будет верстать по-настоящему (но один раз!), и текстовый процессор здесь уже будет не лучшим инструментом. Но приемлемым, если требования к формальному оформлению невелики (т.е., это - не книга).

Там проблема в одном - страндарты, что брать за начало(начало текста или всетаки XYZ-ось, матрицы вида и т.п.), в чем измерять. И главное в как хранить это. Если бы изначально данный вопрос решили - не было того зоопарка в подходах, в форматах, нужды в конвертации. Тогда один человек написал, второй мог бы спокойно использовать данные, без переделки..
Ровно как это делают в инженерии. В чертежах - там не принято перерисовывать чужие чертежи с нуля.

[Лекс Айрин]

В текстовом процессоре можно получить условно читабельный документ, просто вставляя текст куда надо.

Не поверишь, но так можно сделать даже в Пеинте))) А уж в программе верстки это все меняется динамически с очень большим удобством.

почему-то от этого отказались (функция, конечно, никуда не делась). А в 97-м все во всю перепривязывали именно так. Почему бы это?

Попробовали -- не понравилось. Возможно, не смогли избавиться от мелких глюков.

Выведено должно либо на монитор или на печать.

Вывод на монитор может быть для просмотра или для редактирования это разные режимы и контекст может выглядеть по разному (пример -- html).

Если бы изначально данный вопрос решили - не было того зоопарка в подходах, в форматах, нужды в конвертации.

Для разных случаев нужны разные подходы, а значит разные форматы. Просто зачастую люди хотят странное и иногда им идут навстречу. Допустим, офисный текстовый процессор просто не предназначен для точного позиционирования данных. Быстро набросать более/менее точный макет вполне.

Практически невозможно доказать, что чего-то нет.

Как раз практически это возможно -- теоретически нельзя.

[SSerge]

Дополнение по поводу будущего Windows Mobile 10 и ее перспективности, а также перспективности ее технологий:

https://meduza.io/feature/2017/10/09/my ... ne-pomoglo

imho, более чем конкретно

[sts]

Ну дык бестолочи выбрали стратегию конкурирования с ифоном (программно-аппаратный комплекс) а надо было с андроидом (ОС + условно произвольное устройство). былабы возможность с удовольствием сменил бы это убожество на планшете.

[olegy123]

Выведено должно либо на монитор или на печать.

Вывод на монитор может быть для просмотра или для редактирования это разные режимы и контекст может выглядеть по разному (пример -- html).

HTML это текст + разметка.
Этим отличается обычный текстовый редактор от RichText/Word/PDF/HTML - разметкой.
Уже сейчас идет скрещивания графики и текста (PDF/CSS/HTML5.0).

Если бы изначально данный вопрос решили - не было того зоопарка в подходах, в форматах, нужды в конвертации.

Для разных случаев нужны разные подходы, а значит разные форматы. Просто зачастую люди хотят странное и иногда им идут навстречу. Допустим, офисный текстовый процессор просто не предназначен для точного позиционирования данных. Быстро набросать более/менее точный макет вполне.

Разные форматы были созданы из-за того что не было изначально никаких форматов. Кто то двигался из простого txt -> вставки картинок (docx/pdf). Кто то захотел из текста сделать кнопки (HTML), потом добавить анимацию и видео в документ, который изначально задумывался только для чтения по сети.
Тогда не было никаких стандартизированных форматов каждый лаптал что хочет и как считает нужным.
Правильнее собраться всем и сделать обобщенный формат.
По мне - так оно должно начинаться с видовой матрицей пространства.. а про это мало знает даже на этом форуме.

Добавлено спустя 13 минут 25 секунд:

Ну дык бестолочи выбрали стратегию конкурирования с ифоном (программно-аппаратный комплекс) а надо было с андроидом (ОС + условно произвольное устройство). былабы возможность с удовольствием сменил бы это убожество на планшете.

Подожди, еще не все проиграно.
Из текста - в основном недовольство тем что крупные корпарации хер забили на пользователей под другими ос. M$ сильна в PC. Игры под гугл мало кто пишет.
Стоит напомнить разработку андройд под PC - оно не взлетело!!! А почему? а потому что Гугл не осилил разнообразие железа.. Посмотри на чем работает андройд, и гей-фон.. У них стандартное и ограниченное железо..

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Я же скажу то же Intel не всегда оперативно пишет свои SDK под Линух, хотя они хорохорятся что мол за свободный софт. Но под Windows от них патчи оперативно поступают.

[Лекс Айрин]

Этим отличается обычный текстовый редактор от RichText/Word/PDF/HTML - разметкой.

Тем не менее, чисто формально, это один сплошной лист. То есть, разделение на страницы весьма и весьма условно. Отсюда и растут ноги у несоответствия текстов в разных редакторах... где-то чуть другой шрифт, где-то чуть меньше/больше пробел...

Правильнее собраться всем и сделать обобщенный формат.

Неправильно. Зачем скрещивать ужа и ежа? Один фиг колючей проволоки не выйдет. Текст, допустим, и видео в одном формате нет смысла держать. (если, конечно, это не субтитры. и видео/аудиопоток). Да и в случаях когда это вполне нормально сочетается зачастую нет особого смысла зря тратить место.

[olegy123]

Тем не менее, чисто формально, это один сплошной лист. То есть, разделение на страницы весьма и весьма условно.

Я скажу что <HTML><BODY><H1><H2> - это тоже формально. Но так как в то время никто другого не предложил - оно вошло в нашу повседневность.

Отсюда и растут ноги у несоответствия текстов в разных редакторах...

Их писали разные люди для разных целей.

Неправильно. Зачем скрещивать ужа и ежа? Один фиг колючей проволоки не выйдет.

не надо скрещивать, проще предоставить общий формат. Вот например математические описания(x+y=z),которые подходят как школьникам так и вышей школе. Оспаривать формат уже никто не станет.

Текст, допустим, и видео в одном формате нет смысла держать. (если, конечно, это не субтитры. и видео/аудиопоток).

а почему нет? технически это не сложно. В системах виртуализации там вся файлы для гостевой системы могут лежать в одном файле. Для гостевой системы это диск и возможно не один со своим форматом, и файлами "Programs Files" "Windows" "Users".. А для супервизора - это один файл.

[Лекс Айрин]

а почему нет? технически это не сложно.

Потому что у универсального формата шапка больше. Тот же odt, на самом деле, намного больше тхт, даже если все содержимое одинаково -- просто для сохранения места все это сжимают в zip архив и переименовывают. Конечно, проще купить диск побольше, чем заморачиваться, но иногда это критично. Да и тот же txt можно прочитать на любом телефоне, а odt уже только с помощью смарта или на компе используя довольно сложные программы.

Вот например математические описания(x+y=z),которые подходят как школьникам так и вышей школе.

Угу... вот только что-то более сложное можно решить за хорошее время уже используя только более сложные зависимости... и их море. Опять же, можно использовать не десятеричную, а, допустим, семеричную систему счисления и испортить стройную картину мира.
Или, например, все знают химию основанную на водных растворах... но если, к примеру, использовать как основу аммиак, то все правила, таблицы коэффициентов и прочее будет другим -- иногда кардинально. Например, можно легко завязать деревянный брусок в узел (за счет разрыва некоторых связей между волокон).

Ну или, например, технически совсем не сложно выпрыгнуть из окна 9го этажа и выжить... но это не значит, что подобный способ легко осуществить на практике, да и последствия далеко не так радужны...

Я скажу что <HTML><BODY><H1><H2> - это тоже формально. Но так как в то время никто другого не предложил - оно вошло в нашу повседневность.

На самом деле, HTML это очень удобная и правильная вещь... вот все навороты типа ява скриптов и прочих вставок уже не так интересны.

[daesher]

Не поверишь, но так можно сделать даже в Пеинте))) А уж в программе верстки это все меняется динамически с очень большим удобством.

Можно и в Paint. Но, опять же, это будет вёрстка (пусть самая что ни на есть дурацкая). Т.е., идеология "первично расположение объектов" (в т.ч. и текстовых полей). А в текстовом процессоре идеология другая: "Первичен текст, а остальные объекты к нему привязаны". Задача ТП - условно грамотно разбить всю эту массу (текст + внедрённые объекты) по страницам. Ни Scribus, ни Paint, ни редакторы pdf этим делом не занимаются. Авторы, работающие над статьёй, работают именно в идеологии ТП (и это не мудрено, т.к. окончательный и красивый вариант - это как коммунизм при Сталине - "обязательно будет, но не сейчас", а что-то, с чем можно работать, надо уже сейчас). Верстальщики работают в идеологии вёрстки. Иногда они пытаются переложить часть своей работы на авторов (но только на самом последнем этапе, когда и текст, и рисунки уже выверены и изменению не подлежат) - что-то из этого получается, что-то - нет. А иногда заведомо отказываются от этой неблагодарной затеи.

Попробовали -- не понравилось. Возможно, не смогли избавиться от мелких глюков.

Не думаю. Проблема не в "мелких глюках", а в самой идеологии - картинка (таблица, формула, диаграмма) не должна "висеть, где попало". А пока она "плавает" и тем более - привязана к странице - после правки её легко будет обнаружить совсем не там, где ожидалось и где автор/редактор хотел бы на неё посмотреть, выверяя текст.

Правильнее собраться всем и сделать обобщенный формат.

Конечно, правильно. Но всегда найдутся те, которые "круче других". Это в России всё просто: сверху заставили - снизу.... А снизу тоже не будут торопиться, пока "переходный период" не подойдёт к концу. Что было с техническими регламентами! А уж на Западе - вон, все подумали - и стали "пилить" odf - OpenDocument. А в Microsoft сказали "а мы сделаем свой открытый формат - OOXML, и будем его поддерживать, а ваш, может быть, где-то как-то тоже научим открывать". Результат - спецификация OOXML+недокументированные особенности, поддерживаемые только MSO. Но именно она де-факто стала стандартом в России (кроме тех мест, где насильно внедряют СПО) и не только. Конечно, идеологически это неправильно, но чтобы что-то изменить, нужен очень сильный "пинок" сверху.

[serbod]

Чем вас PDF не устраивает? По сути сочетает в себе качества HTML и JavaScript, но с привязкой к физическим свойствам носителя (формат бумаги, цветопередача экрана или принтера), может содержать ресурсы (шрифты, картинки, формы, виджеты). Да, документ PDF может быть неудобным для редактирования, если разметка делается скриптом. Но и в современном вебе точно так же, страницы строятся скриптами-фреймворками по шаблонам макета разметки. Достаточно добавить эти шаблоны и макет разметки в файл как дополнительные ресурсы (метаданные) и документ будет редактируемым, причем даже не как плоский документ, а как многоуровневый проект.

[daesher]

Достаточно добавить эти шаблоны и макет разметки в файл как дополнительные ресурсы (метаданные) и документ будет редактируемым, причем даже не как плоский документ, а как многоуровневый проект.

Очень спорно, что получится тот самый RichText со встроенными объектами по привязке как символ. PDF в любом случае хорош именно как готовый текст (который, кстати, можно получить из любого другого документа), если до готовности будет далеко - то получится "костыльность".

[olegy123]

На самом деле, HTML это очень удобная и правильная вещь...

Ого, верстальщики об этом не знаю. Объясните мне почему из любого формата можно экспортировать в HTML, а вот в обратную сторону я что-то не видел. Нет, конечно ворд может открыть HTML страницу.. но даже свою экспортируемую он почему то не в силах восстановить.

Опять же, можно использовать не десятеричную, а, допустим, семеричную систему счисления и испортить стройную картину мира.

Я говорил про формат записи(упаковки) математических текстов. Они ясны многим. Многие используют в повседневной жизни. Если необходимо перевести в семетричный формат записи числа, то x+y=z от этого не пострадает.

Да и тот же txt можно прочитать на любом телефоне, а odt уже только с помощью смарта или на компе используя довольно сложные программы.

если бы был единый формат, то производители могли бы выпустить аппаратный редактор. И на телефоне и на компьютере текст выглядел также, со всеми разметками.



.

Добавлено спустя 17 минут 22 секунды:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале

Что было с техническими регламентами! А уж на Западе - вон, все подумали - и стали "пилить" odf - OpenDocument. А в Microsoft сказали "а мы сделаем свой открытый формат - OOXML, и будем его поддерживать, а ваш, может быть, где-то как-то тоже научим открывать".

Вы думаете на западе живут разумные люди? Там давно людей которые делали холодную войну и понимали что такое стандарт, зачем он нужен - сменили на "все продается и все покупается". Мне рассказывали как работают фрицы, тогда станет понятно почему фольсваген накручивал СО2. Сейчас еще один более громкий скандал зреет - с аэробусами.Там поговаривают было "секс наркотики и рок-н-ролл". Да европа уже не та..
Вот эти люди приняли Odf.. они скорее взяли назло M$, а не с прагматических побуждений.