Права роботов

[Alex2013]

1)-4) нет

В смысле государство это "недоразвитая КC", а "забота о гражданах" вообще миф?
С первым можно согласится, а втрое все-же спорно ( все-же даже " КС муравейник" слегка заботится о проживающих в нем муравьях) .
Зы
Читали «Муравейник Хеллстрома » ?
http://www.lib.ru/HERBERT/hellstrm.txt
Чем там пытаются "купить душу" ? Вот именно ! "Полной заботой и опекой "... Результат ... страшненький .
Особенно в перспективе .
(Суть "логической ямы" в изначально неверной "модели коллективного общества" рою "общественных насекомых" не нужен разум не нужны личности и сам он не личность, а именно КС ... Общество людей не может искать модель в мире животных или насекомых. Это пройденный этап. Коллектив или общество людей может иметь смысл только если люди останутся людьми (возможно люди когда нибудь станут "Людьми +" но от этого не перестанут быть людьми ). А Херберт к сожалению просто"передергивает". (реально умный был дядька, но увы сильно "клешированый" и "заскриптованый" обществом проживания ) )

[Снег Север]

Alex2013, хорошо, сейчас у меня врямя есть, расшифровываю:
>>Любое государство это развитая кибер-система.
Никаких "кибер-систем" ака государство не существует. Это миф.

>>Кроме декларируемой заботы о гражданах "КС государство" имеет свои собственные цели и задачи.
Государство - машина насилия в руках правящих классов. Никаких собственных целей, отличных от целей той части правящего класса, который непосредственно стоит у власти в данном государстве в данный момент, у государства нет и не может быть. Если у этой части правящего класса "забота о гражданах" входит в его интересы, она будет, если нет - то нет.

>>Разумеется у "КС государство" есть "инстинкт самосохранения ".
Разумеется, нет. Инстинкт самосохранения есть у частей правящего класса, и он может не совпадать с сохранением государства. Пример - правившая в 90-х часть буржуазии не был заинтересована в сохранении государства, другую влиятельную часть буржуазии это не устраивало, поэтому и пришел к власти Путин.

>>В реальности "забота о гражданах" может для "КС государство" иметь крайне утилитарное значение.

Разобрано выше.

[Alex2013]

Никаких "кибер-систем" ака государство не существует. Это миф.

"Интернет страна ортодоксов"... Ладно "в эту игру можно играть вдвоем"(с) голливудский штамп .

1 Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική «искусство управления»[1]) — наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество.

2 Социальная кибернетика (англ. Sociocybernetics) — независимый раздел в социологии, основанный на общей теории систем и кибернетике .Основная цель создания социальной кибернетики — создание теоретической основы и инструментов информационной технологии для преодоления стандартных вызовов, с которыми на сегодняшний день сталкиваются отдельные личности, пары, семьи, компании, организации, страны и международные отношения.

3 Термин «кибернетика» ввел древнегреческий ученый Платон как науку управления особыми объектами, имеющими в своем составе людей – эти объекты он называл «гиберно». Это могла быть и административная единица – земля, заселенная людьми, и корабль. По Платону, построенный и снаряженный корабль – это просто вещь, а вот корабль с экипажем – это уже «гиберно», которым должен управлять специалист – «кибернет», кормчий, по-русски.
Кстати, обрусевшие слова «губернатор», «губерния», «гувернер» – все происходят от термина, который ввел Платон. Да и английское government – правительство, имеет тот же генезис.
Зы
А «Муравейник Хеллстрома » все-же если не читали прочтите ... написано "остро социально" хотя и ярым врагом социализма. (результат довольно парадоксален "тайное воздыхание к фашизму" (Как и у Хайлайна ) понятно и предсказуемо... но вот посмотреть на "сонату Ужа на сковородке " касательно социализма коммунизма и коллективизма реально забавно и поучительно ... плюс есть действительно оригинальные идеи на классически фантастическую тему "А что если ?..." )

Про "заботу" в духе "нео-дарвинизма" тоже хорошо (и главное честно ) проехался .

Да и надо честно сказать, что "человечник" от "муравейника " ушел , не так уж далеко, как бы это хотелось признать нам, людям ! (многие принципы работают практически идентично, ага "Съешьте яйца, наверх королеву ! " (с)"Автор рукописи на семенах акации" Урсула ЛеГуин http://knigosite.org/library/books/5576 ) .

[Nick Khatkov]

Да, именно п. 2 точно отвечает данной теме, а для студентов, пожалуй эта ссылка подойдет:
http://stydopedia.ru/2x7a9f.html

[Снег Север]

Alex2013
1) Такой науки, именно как науки, не существует. Потому, что не существует общих закономерностей. Все попытки такие заномерности отыскать провалились. В резуультате от претензий кибернетики осталась только "техническая кибернетика", которая просто синоним теории автоматического управления.
2) Социальная кибернетика - стопроцентная лженаука, предназначенная для отсоса грантов. Науки в ней не больше, чем в астрологии и хиромантии.
3) Почитайте лучше "Глобальный человейник" Зиновьева. Автор - талантливый философ, много лет бывший ярым антисоветчиком, в 90-х пришел к выводу, что советская цивилизацция и впрямь на голову превосходила западную.

ЗЫ. "Кибернетика в СССР. История одной лженауки." https://aabad.livejournal.com/20828.html

[Alex2013]

Почитайте лучше "Глобальный человейник" Зиновьева. Автор - талантливый философ, много лет бывший ярым антисоветчиком, в 90-х пришел к выводу, что советская цивилизацция и впрямь на голову превосходила западную.

Глянул, интересно но предсказуемо ... (Чего о Хеберете с его "внутренним спором" и реально интересным двоемыслием не скажешь ) А главное у Зиновьева не видно путей выхода из кризиса . Беда всех обличителей как раз в этом .

"Кибернетика в СССР. История одной лженауки." https://aabad.livejournal.com/20828.html

О хосподи боже мой ! "Нео Сталинисты" брр .. изыди призрак гробокопателя ! "ты взвешен на весах и найден слишком легким !" Не хочется прибегать к расхожим "интернет мэмам" но напрашивается... Считаю "Общий сбор" под любыми портретам занятием изрядно пошлым. Неважно с какими целями он проводится "обличить и заклеймить" или "вернуть доброе имя" - это просто совершенно пустая и неконструктивная затея .
Касательно конкретно Сталина все отлично показано в сюжете Ералаша и тема для меня полностью закрыта .
https://www.youtube.com/watch?v=Wxvq9Sf7D_Q
Какое к черту может быть "доброе имя " у личности способной через чертову кучку поколений вызвать у людей совершенно ДИКИЙ УЖАС ! Ага...Как там "Мне импонирует ваш исключительный страх " Что бы он не сделал хорошего для СССР ни когда отменит его тщательно сознательно созданный и нежно обожаемый им имидж тирана-властителя-жизни-и-смерти .
Угу "Трубка Сталина"... и тут точно не в тему "простительные слабости великих людей" самодурам не место у власти !
"Домашний тиран" считавший домом целую империю(и при этом как-бы не император - мелковат ему этот титул ! ) по умолчанию САТРАП И ПЛАЧЬ ! Просто по принципу масштабного коэффициента... И совершенно неважно точное количество "скелетов в шкафу ".Да даже если бы он на самом деле только "цветочки нюхал" атмосфера страха напрочь убила бы их аромат !

И вообще у меня стойкое впечатление что "Нео Сталинисты" это трусливая разновидность "неофашистов" .
То есть искусственно создаваемая и очень удобная нынешней генерации храмовников и прочим "иезуитам макиавеллистам " банда провокаторов .

Такой науки, именно как науки, не существует

"Заклеймил - и порядок !"

Зы
Я за конструктив ! То есть говоря "А " изволь сказать "Б" ... В этом даже рыхля и беззубая тусовка "СССР 2061" (https://ru-2061.livejournal.com/ https://vk.com/su2061 http://2061.su/) значительно более последовательна чем нынешние политики-любители и гробокопатели-романтики из клана "ВКПб"...

Они хотя бы пытаются бороться за БУДУЩЕЕ а не копаются в мертвом прошлом !

[Снег Север]

Alex2013, "дикий ужас" Сталин вызывает только у патентованной мрази. И это хорошо!

Итак, никаких обоснований по "кибернетике" для социума у вас нет. Что и требовалось доказать!

[Nick Khatkov]

Никто раньше и предположить не мог, чтобы программа сама себя копировал и влезла в другую, причём без контрольно. Теперь же считается хорошим тоном при программировании, вставлять проверочный код на целостность данных. Тогда считалось подобное абсолютно бесполезным занятием, как и подобная тема согласно названию.

[Снег Север]

"бесконтрольно" пишется с буквой "с" и одним словом.

[Nick Khatkov]

Спасибо, учитель - буду продолжать писать бесконтрольно.

[Alex2013]

Alex2013, "дикий ужас" Сталин вызывает только у патентованной мрази. И это хорошо!

Итак, никаких обоснований по "кибернетике" для социума у вас нет. Что и требовалось доказать!

Угу и целых глав залитых тушью в только что изданных учебниках 30-40-50-х годов как бы не было? ... и родителей многие десятилетия после смерти Сталина "шикающих" на детей не было... (Год 1974-1975-й. Угу, пришел я года в три-четыре с офонарительным вопросом "детской философии" : "Пап Мам, а когда будет КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?" ... минуты три стаяла полная тишина потом... проверив зачем-то окна и накрыв подушкой телефон(!) мне очень тихо объяснили , что такие вопросы лучше не задавать иначе возможны КРУПНЫЕ НЕПРИЯТНОСТИ ... я понимаю, что возможно это была "детская-инсценировка" специально для меня... но факт остается фактом! ) ...и страшилок про "черный ворон", что забирает случайных людей за любой ночной шорох не существовало... А еще мои родители (на то время и отец и мать были кандидаты наук и доценты ) учили меня любым незнакомцам нужно говорить что "мои родители служащие"(до сих пор не очень понял "фишку" ... но было очень странное ощущение ... и разумеется никаких внятных объяснений я так и не добился! )

И что за "детство в СССР", без обязательного, почти для каждой семьи, поучительного рассказа, о несправедливо осужденном "во времена оные" родственнике или знакомом! (причем обычно совершенно без критики режима ! Де просто "не повезло", судьба такая... )

И заметьте, это я не про "перестроечные и пост перестроечные времена ", а про самый рассвет могущества СССР . Считаю, что именно Сталин был первым кто подложил под фундамент СССР "бомбу замедленного действия" хотя, разумеется, этим "убого угодным делом " занимался не только он, но его вклад в дело "РАЗВАЛА и РАСХОЖДЕНИЯ" трудно переоценить !

Внимание ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ТЕСТ !
Представите, что вы идете по улице в Москве, а навстречу вам идет один из "великих диктаторов " прошлого ... Кого вы больше всего будете опасаться ? Гитлера ,Сталина или Пиночета ?

Зы
Сто раз уже писал на разных форумах и ресурсах: "Замените "страшное и мистическое " слов кибернетика например на более утилитарное слово "системология" и успокоитесь... Теперь "киборги" не придут к вам во сне ! "

[Снег Север]

Было много чего. Прежде всего - была великая эпоха, в которой страна шла от деревянной сохи к атомному реактору. Когда дети неграмотных крестьян становились академиками, беспризорники - гениальными инженерами, фельдфебели - маршалами. И когда сотни тысяч разных частных собственников разом оказались в положении своих бывших наемных рабов... э-э... работников, что вызывало у них лютейшую злобу.
Надо быть очень... гм... наивным человеком, чтобы воображать, что такой путь можно пройти совсем без издержек.
Еще одно - надо абсолютно ничего не понимать в жизни, чтобы оценивать "диктаторов" только по степени "опасности", а не потому, для кого, в чьих интересах, они диктаторствовали. Это при том, что всё давно расписано, разложено по полочкам. Пиночет действовал в интересах корпораций США, дабы вернуть им контроль над природными богатствами своей страны. Гитлер пытался сделать кучку немцев господами над стадами рабов, граждан других стран. А Сталин тащил сто миллионов человек из навоза и курных изб в чистые светлые горницы социализма. Имея при этом личного богатства меньше, чем сегодняшний московский менагер средней руки.

...
Заменить слово можно, но как с предметом быть? До сих пор если и были попытки перетащить системные закономерности из одного уровня иерархии систем на другой, то с сугубо отрицательным результатом. Типа "социального дарвинизма" и "социальной этологии". И эти провалы не случайны.

[Alex2013]

1 CCCР жаль дико ... и в личном плане: учили, воспитывали и вообще готовили жить именно по советским нормам и правилам ... И знаете я обо этом нисколько не жалею, скорее мне жаль "пришедших после " ! Но факт в том, что времена другие и в я них почти не вписываюсь.... Родился бы раньше лет на пять было бы проще... Родился бы позже? - наверное тоже было-бы проще (хотя сомневаюсь, что лучше... но я бы просто не знал бы "советской альтернативы" )... Но кроме вечно "детских своих катастроф ", я четко вижу и глобальные последствия краха ВЕЛИКОГО ЭКСПЕРИМЕНТА : исчезалa или почти исчезла(в лучшем случае надолго заброшена) целая ветка развития ... Настоящий ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ МИР ! Не так важна сухая статистическая оценка всех плюсов и минусов достижений и провалов "большого противостояния двух систем " . Важно то что в нашем мире была реальная АЛЬТЕРНАТИВА, а теперь ее почти нет !

2 Дело не в издержках "средних веков коммунизма " (они действительно были неизбежны ... и вообще "средние века" они такие ! - и нам еще можно сказать "повезло" в том что "новое средневековье" было длиной примерно в три десятка лет ) Дело в конкретной личности ... Да Сталин как и положено рачительному ХОЗЯИНУ (кстати я не считаю это прозвище ИВС чем-то в априори отрицательным... ) заботился о развитии процветании и престиже страны которую считал своей усадьбой ... Беда в том что для такой огромной страны просто в силу как я уже писал "масштабного коэффициента " грядками и дровяными складами стали целые города и народы. И вот это совсем не правильно ! Люди винтики, люди гвозди,люди молотки, народы "сорняки" и народы "тяпки" ! Ну да "Издержки производства" чего уж там ... Какая право мелочь "по сравнению с мировой революцией"! Ой о чем это я ? Какая может быть "революция" на приусадебном участке ХОЗЯИНА ? Верно, только "агротехническая" !

На самом деле пресловутая "Пирамида власти" это и проклятие и спасение для жителей любой страны . Если она слишком пологая то страна рискует просто исчезнуть став кочкой в топком болоте ... Но если вместо пирамиды будет ПОСТАМЕНТ для одного человека-памятника то огромная страна-колонна просто по инженерной необходимости будет иметь огромный невидимый и безобразный ПОДЗЕМНЫЙ ЦОКОЛЬ-ФУНДАМЕНТ причем значительно более массивный чем "красивая полированная колонна" А поскольку материал для строительства ЛЮДИ в фундамент будут закапывать именно их !
Особая пакость подобной "конфигурации" класса "черный монолит" в том, что неважно есть-ли у диктаторского-режима реальные противники - их просто по любому ПРИДЕТСЯ ПРИДУМАТЬ ! Потому что "страна постамент" просто не может устоять без тяжелого подземного УЖАСА !

3 Сказки про то какой ВИС "бессребреник был"... реально смешат ... до слез ! ВИС мог одним движением бровей и мановением трубки снести или построить любой дворец, да наверное и целый город ... легенду про "чашку вождя" помните ?
" Самая известная легенда об идее кольца связана с курьезом. Когда после Великой Отечественной войны назрела необходимость разгрузить пересадочные узлы, Сталин попросил разработать план развития метро. По легенде, внимательно выслушав предложения, генсек поставил чашку кофе на схему московского метро, и след от чашки кофе в виде окружности остался на карте. Что делать ? Это же верный знак ! Так и появилась кольцевая линия московского метро... "

"Богатство" в золоте и брильянтах ? Даже почти не смешно... на 1940-й год "личное богатство ВИС " было примерно 2804 т золота (То есть весь золотой запас СССР) ..

4 Повторю еще раз я считаю, что единственная разумная борьба это борьба за будущее Любая война "за прошлое" проиграна задолго до начала "боевых действий" (в то самый момент когда подобная идея приходи кому-то в голову )... А будущее всегда "другое" всегда отличное от любого "светлого прошлого " ... и по этому фантастический "Вариант 2061" значительно БОЛЕЕ РЕАЛЕН чем некая абстрактная "вторая версия 1985-го" .



Зы

Заменить слово можно, но как с предметом быть? До сих пор если и были попытки перетащить системные закономерности из одного уровня иерархии систем на другой, то с сугубо отрицательным результатом. Типа "социального дарвинизма" и "социальной этологии". И эти провалы не случайны.

Просто я пытаюсь сказать, что пресловутые "социальные системы" давно ПОРА хотя-бы частично вывести из под "юрисдикции " разного "парапсихологического" и философского "мумбо-юмбо" также как это например хотел сделать академик Глушко предлагая построить общесоюзную систему ОГАС.
https://commons.com.ua/uk/ogas-v-m-glus ... bshhestva/

[Снег Север]

1. Да.
2. Не были тогда люди винтиками, вам наврали. Сталин совершенно противоположное говорил.
Цитата из речи Сталина на приеме в честь участников парада Победы 25.06.1945: «Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела.» Смысл прямо противоположный тому, который Сталину приписывают.
3. Я знаю, что последние тридцать лет написали тонны вранья. Но всё это вранье вполне элементарно опровергается, было бы желание поискать в сети. Главное - никогда и ничего Сталин не строил лично для себя или своих родственников. У некоторых генералов, писателей, директоров заводов были личные дома и дачи. И они оставляли в наследство детям. У детей Сталина и у его воспитаника, Артема Сергеева не было абсолютно ничего, кроме государственной квартиры и государственной зарплаты.

4. В какой воде выгоднее ловить рыбу? В мутной! Поэтому наиболее влиятельным в мире силам не выгоден системный подход к обществу, а выгоден хаос. Наука, скажете? Да ладно! Как верно замечено полтораста лет назад, если будет выгодно отрицать таблицу умножения, ее станут отрицать.

[Nick Khatkov]

Замечательно, значит вождя обязательно вписываем в абстрактный класс СССР с соответствующими методами.