Права роботов

[Alex2013]

Дело не в том что "навешали" на Сталина и теперь внезапно пытаются "отмыть" . Дело в том что "ручной стиль " управления страной был определенно тем что было диаметрально противоположно тому что лежало в основе социализма . Да я прекрасно понимаю, что в том "зоопарке" из профессиональных террористов-параноиков-революционеров, что был в стране после революции Сталин был далеко не самым "буйным" персонажем . И я определено далек от идеи превращать Сталина в "сказочного злодея" но и "сказочным героем" он тоже определенно не был .
Да, ему действительно есть за что сказать "спасибо" НО это не отменяет того факта, что именно "грузинский царь" Коба Первый стал крайне удобным ПУГАЛОМ для врагов страны советов . Не отменяет того факта, что вполне адекватные смелые честные люди были откровенном УНИЗИТЕЛЬНОМ УЖАСЕ при необходимости идти к нему "на ковер"... "Но вот Сталин достал свою трубку - и все смолкло... " Угу "Шутка Рйефов" !(фантастическая раса "жизнесосущих" через присоску на руке тварей прикалывалась тем, что их "дипломаты" протягивали при переговорах руку "для дружеского пожатия" ) .

Понятно что любой (тем более высший) бюрократ способен вызвать обоснованные опасения. Но страх перед полновластным диктатором-самодуром нечто совершенно особое ! Это то чего по определению не должно быть в стране победившей социалистической революции.... Равно как и не должно было быть и раболепной "любви "и жалкой "последней надежды" на письма Сталину .

Заметь я нигде не пишу про миллионы жертв сталинизма лагеря и лесоповалы. Спорить о том сколько именно перемолотило людей и были причины это делать по моему просто глупо ! Повторяю, важно то, что диктатура и самодурство в принципе несовместимы с гуманными идеями социализма и коммунизма. Да, была гражданская война и "военный коммунизм" но то что произошло в 30-е годы НЕ БЫЛО НЕИЗБЕЖНЫМ ! И вот за это имя Сталина никогда не должно снова стать флагом ! "Котлеты отдельно, мухи отдельно !"

[Снег Север]

Хм... Даже чисто формально социализм - это диктатура (пролетариата), а диктатура - это не добрая бабушка с корзинкой пряников, а нечто совсем иное.
Ну и по факту - СССР спервых дней существования был объектом интервенций, жесточайшей блокады, идущих из-за границ попыток вернуть в нем капитализм. В этих услових нужно было провести огромные преобразования в экономике, и в психологии масс. Возможно ли такое без самой жесткой дисциплины и единоначалия? История просто не знает других способов. Если на корабле каждый поворот руля обсуждать на собрании экипажа, корабль разобъется о рифы со стопроцентной гарантией.

Опять же, есть масса мемуарной литературы. Ни Шапошников с Василевским, ни Курчатов, ни Ванников, ни многие, многие другие никакого "унизительного ужаса" не испытывали. Испытывали его рукожопые очковтиратели, к которым Сталин и правда был суров. Хрущев, например, вполне мог испытывать ужас. И небезосновательно. Сталин неплохо чувствовал гнильцу в людях. Например, он никогда не прощал, если ему врали. А знающие свое дело часто спорили со Сталиным (на это тоже есть немало прямых воспоминаний свидетелей), и нередко заставляли того изменить мнение.
И поэтому имя Сталина для меня - флаг, а сам Сталин - величайший государственный деятель во всей истории человечества.

[Nick Khatkov]

Значит класс должен быть всеобъемлющим, управляющий методами с точки зрения правомерности их применения. Что-то мне подсказывает, что его идеология должна быть похожа на конструкцию исключений.

[Alex2013]

Хм... Даже чисто формально социализм - это диктатура (пролетариата), а диктатура - это не добрая бабушка с корзинкой пряников, а нечто совсем иное.

Я понял, вы троцкист ! Диктатура - это диктатура ... Есть разница между вынужденным подавлением меньшинства в интересах большинства и диктатурой конкретного диктатора .

Первое может быть на определенном этапе НЕОБХОДИМО, а второе вообще не в тему... Социализм это просто методика перераспределения благ в обществе . То самое "От каждого по способностям - каждому по труду"
и... Все ! Необходимое и достаточное условие . Что там "под капотом " для определения формации общества НЕ ВАЖНО !

Но в СССР пытались построить прогрессивное социальное общество основанное на гуманизме.

Фашисты недаром назвали себя нацинал-социалистами и "прикол" в том, что если убрать национализм из "формулы фашизма" он все равно имел не чахлые шансы остаться именно фашизмом . Почему ? А потому, что гуманизм туда не входил никак и никогда !!!

Угу ! "Милосердие ? - нет не слышали !" В основе фашисты это на 80% дикари-вравры, а на оставшиеся 20% примитивные "механисты - рационалы"(и это даже не технократы, что отлично подтверждает их склонность к мистицизму ) . Лив-Читеры поганые, вот кто они !

Но вернемся в СССР... Да "военный коммунизм" был оправдан ... Да "красный террор " был к сожалению необходим ... Но он ни когда не был частью ОСНОВНОЙ ПРОГРАММЫ .
И более того он никогда НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ . Так же как не планировалась заранее гражданская война .

Почему ? Потому, что революция производилась в интересах НАРОДА ! Любой террор никогда не был и не будет частью этих интересов. Даже сама революция ВЫНУЖДЕННЫЙ шаг !

Вы, что действительно думаете ,что Ленин "и его команда" оказался бы от победы в гипотетических ЧЕСТНЫХ выборах (понятное дело невозможных в тех условиях )в угоду призрачно "большей власти", что дает революция вождям победившего восстания ?

Или допустим вообще сказочный вариант : Бухает Аврора революционеры идут к Зимнему ... а на встречу им Кренский с ключами ... генерал Корнилов и прочая белая гвардия дружно уходит в отставку и все они многие годы просто преподают в военных академиях ... о короче все сдались, все тихо... и тут такой Дзержинский Феликс Эдмундович говорит: Тихо что-то, скучно как-то ... Террор что-ли устроить ?

Это я к тому что нужно отличать ВЫНУЖДЕННЫЕ меры от САМОДУРСТВА !
.

[Снег Север]

Это я к тому что нужно отличать ВЫНУЖДЕННЫЕ меры от САМОДУРСТВА !

Я, вообще говоря, согласен почти со всем, что вы сейчас написали выше. Но вот только я не вижу в упор никакого самодурства.
Начнем с того, что в уже в феврале 17-го поднялась стихия. «Русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Убийства офицеров солдатами и матросами – это еще до всякого красного террора и вообще до октября. Разграбления помещичьих усадьб, вандализм и поджоги – тоже очень даже «до». А националисты, а анархисты, а «зеленые» и прочие бандиты – это тоже вовсе не большевики.
Петлюровцы, грузинские меньшевики, «повстанцы»-антоновцы вырезали сочувствующих большевикам семьями, не щадя грудных детей – как к ним надо было относиться?
А позже – кулацкий террор ДО раскулачивания:
1924 г., «В течение года по 58 губерниям отмечено более 400 случаев террора, из коих 30% убийств.».
1925г. – 902 случая, 1928г. – 1049 случаев.
Объекты террора - работники советского аппарата – 54%, коммунисты и комсомольцы – 21%, бедняки и середняки – 15%, селькоры – 10%. И всё это без учёта поджогов, избиений, запугиваний и незарегистрированных преступлений.
И «невинные жертвы» 37-го года, участники военного заговора планировали убийства Сталина, Орджоникидзе, Молотова, Кагановича вмести с их семьями.
И я не отрицаю, разумеется. что при Ежове была вынесена также масса необоснованных приговоров и фальсифицировались обвинения. За что Ежова и его следователей после расстреляли. Но причина в основе репрессий была и это очень существенная причина. Это была новая фаза гражданской войны, а в ней всегда достается и невинным. Такова жизнь.

Ну и, наконец, про всеобщее «благорастворение воздусей». Конечно, можно себе представить, что царь покается перед народом за Ходынку, Ленский расстрел, Кровавое воскресенье и вовлечение страны в мировую бойню для уплаты кредитов от Ротшильдов. А капиталисты сделают рабочих совладельцами своих заводов и фабрик. А кулаки, со слезами на глазах, простят долги односельчанам. А западные капиталисты благодушно вложат миллионы в развитие промышленности конкурентов. Ну и всё такое прочее. Только это даже для самой халтурной «альтернативки» не подойдет.

[Alex2013]

Сойдемся на средине "история подобна гвоздю на нее можно повесть что угодно "... Чему ищешь подтверждение то и найдешь .
Важна цель поисков.

Я про личное самодурство конкретных Джугашвили ,Берий, Ежовых , Ждановых ... Оно было и было фактически узаконено . Примеров полно всем известна история Берии и Капицы
Берия руководил атомным проектом и как то решил "построить умников по свойски" то бишь с матом унижениями и угрозами . Петр Капица был "не робкого десятка" и ответил в том же стиле, причем так что непривыкший к опору Берия аутентично изобразив "вареного рака" выбежал вон . И все несколько лет ссылки в "избу физических проблем" (и то потому что Сталин понимая важность ученого для страны лично вступился ) . А сколько людей рангом пониже просто тихо исчезла ? "Миллионы жертв" репрессий(и причины их отдельный разговор ) это к сожалению безликая статистика( к тому-же реально спорная )

Но за Сталиным и его приближенными тянется изрядный и отлично документированный "бурелом " из судеб людей сломанных ими ЛИЧНО ! Уголовника сажают за одного убитого, избитого или доведенного до самоубийства. И да, маньяк Чикатило "в миру" мог быть отличным, семьянином, душкой и трудолюбивым работником . НО это никак не может его оправдать. "Котлеты отдельно мухи отдельно!"

Все просто в современном мире, при любом строе, любой человек с диктаторскими замашками не должен подпускаться, к любой власти даже на пушечный выстрел! Тем более в стране "победившего социализма " созданного в имя торжества гуманизма.

Я никогда не верил и не верю в «благорастворение воздусей». Это сказка и сказка глупя. Но у выбравших гуманизм в принципе не может быть "свободу шаловливых ручёнок ".
И им всегда нужно "монго думать" перед тем как что-то делать: Изобретать обходные пути, наступать на горло гордыне,"справедливому гневу " и главное всегда быть готовыми взять ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои дела .

Неограниченная власть слишком легко дает иллюзию собственной "гениальности" и "непогрешимости" . (Ну как тут не поверить "в избранность" если никто не спорит , все слушаются, а любой просчет так легко списать на "нерадивость " подчиненных . )

Да сильная власть иногда необходимость и более того люди имеют вполне понятную склонность к тому чтобы переложить бремя личной ответственности на начальство.

Но вертикаль должна работать в обе стороны, а это почти физическими невозможно (нужно отдать Сталину должное, он хотя-бы честно пытался быть реальным ХОЗЯИНОМ страны. Но страна не дом, а скорее распределенная сеть.)

Да,любой стране необходим "уровень системного архитектора", но гораздо важнее наличие и устойчивость почти автономных "узлов среднего уровня".

Вывод: анархисты и новые их реинкарнации вроде «Конфедерации Меганезии» Александра Розова отчасти правы - государство в современном виде ФУНКЦИОНАЛЬНО УСТАРЕЛО, но его можно и нужно модифицировать, а непытаться уничтожать как класс.

[Снег Север]

Примеров полно всем известна история Берии и Капицы

Это вы в вики прочитали? Это байка. Во-первых, я читал интервью с одним из сыновей Капицы, где тот ее опроверг. Во-вторых, Капица никогда не имел дела с ураном, его и не собирались приглашать. Тем более, что он занимался другим важнейшим проектом - промышленным ожижением воздуха с помощью им же изобретенных турбодетандеров. Жидкий кислород был необходим металлургам и, чуть позже, ракетчикам. И вот в именно по "кислородным делам" и случилась вся история. На Капицу написали доносы, что он проталкивает свое изобретение и не внедряет "передовою зарубежную технику". Доносы писали специалисты, которым Капица перешел дорогу. Формально там было много верного, и Капицу временно отправили в отставку.

И что характерно - такой смесью полуправды и откровенной лжи оказываются практически все истории о "самодурстве" Сталина или Берии.

[Alex2013]

Мой источник не вики а вспоминания его сына и документальный фильм 80-х мохнатых годов.

После Хиросимы в нашей стране был создан «Специальный комитет», который возглавил Берия. В состав этого комитета был включен и мой отец. Так он попал под начало человека, с которым сработаться был органически не способен. Вскоре началось наступление на очень важное для отца дело — кислородную промышленность, которую он создавал и от которой был, в конце концов, несправедливо отстранен. Самым сильным ударом было снятие с поста директора Института физических проблем. У отца отняли институт, установки, те самые, что при организации института ему прислал из Англии Резерфорд, отняли всех его сотрудников. Лишенный возможности работать, он жил практически безвыездно на даче на Николиной Горе, никогда даже не ночуя в Москве.

Первые полгода Петр Леонидович был в глубоком расстройстве и тяжело болел. Однако затем он вновь начал работать, работать в любых условиях, последовательно и неуклонно добиваясь всего необходимого. В дачной сторожке он оборудовал себе лабораторию, и в этой хате-лаборатории, как он ее называл, ему помогали лишь мы с братом Андреем, который в это время заканчивал школу и порой причинял всем немало беспокойства.

...
В странных условиях отлучения от науки большое значение для отца имела часто внешне незаметная помощь настоящих друзей. Тогда многие «раззнакомились», прекратили какие-либо контакты с нами, кто из простого страха, беспринципности или осторожности, а кто и по прямому указанию свыше.

Могущественный противник отца — Берия — пользовался различными приемами своего ведомства, чтобы следить за ним и оказывать давление. Трудно было иногда отвязаться от ощущения опасности, возможности роковой случайности! Напоминанием об этом стала страшная смерть Михоэлса в начале 1948 года. Незадолго до отъезда в Минск он позвонил отцу, позвонил, как бы попрощаться. По-видимому, предчувствовал свою гибель.

Ага как там Мандельштам писал:

Ты вернулся сюда, так глотай же скорей
Рыбий жир ленинградских речных фонарей,

Узнавай же скорее декабрьский денек,
Где к зловещему дегтю подмешан желток.

Петербург! я еще не хочу умирать!
У тебя телефонов моих номера.

Петербург! У меня еще есть адреса,
По которым найду мертвецов голоса.

Я на лестнице черной живу, и в висок
Ударяет мне вырванный с мясом звонок,

И всю ночь напролет жду гостей дорогих,
Шевеля кандалами цепочек дверных.
----------------------------------------------------

До меня в 70-80-х разумеется докатилась только эхо ...
А то, что было вырыто в период "исторической эксгумации" я за правдивые свидетельства не считаю ...
Но мне для создания впечатления хватает и реального эха "времен онных" ... Вроде страшного диссонанса от внезапно замолкающих на полуслове вовремя рассказов о прошлом своих семей, вроде-бы вполне счастливых и довольных жизнью людей.... и ответных молчаливых все понимающих кивков и взглядов моих родственников и родителей ...

Вам наверное просто повезло не столкнутся с "тенью вождя" в детстве ... или вы просто подзабыли это неуютное ощущение. Иначе некоторые вещи были бы для вас неопровержимой аксиомой. Может быть Сталин и не "палач миллионов" ... но для суда хватит и тех в чьих судьбах он лично покопался . А так да действительно вождь (без всяких кавычек) и его заслуги неоспоримы . НО "котлеты и мухи" совершенно точно не совместимы по формату данных и обрабатываются отдельно !

[Снег Север]

В своем институте Капица руководил, несколькими десятками человек, и проектами никакого выхода в практику не имеющими. В Главкислороде Капице пришлось руководить сотнями работников и иметь дело с массовым производством. И у него это вышло плохо. Не с научно-технической стороны, тут претензий нет, а с организационной. Берия же руководил проектами - атомным и ракетным, где участвовали десятки тысяч человек, задействованы огромные промышленные ресурсы, и руководил более чем успешно.
Так чье мнение более весомо, когда речь идет о сложных и ответственных вопросах? Для меня ответ очевиден - мнение Берии!

А всякая "лирика" про давление и ощущения опасности мне, честно скажу, очень малоинтересна.

Кстати, очень интересно письмо другого академика - Сергея Аркадьевича Векшинского Маленкову. Как раз о физиках и организаторах:
Глубокоуважаемый Георгий Максимилианович!

Я поставлен в известность т. Махневым о том, что моя лаборатория привлечена к участию в работах по созданию электромагнитных масс-сепараторов. Раз нужно, так нужно, и я готов приложить все силы, чтобы облегчить выполнение этой задачи. Я понимаю ее значение.

Два заседания Технического совета у т. Ванникова, на которые я был приглашен, убедили меня, однако, в том, что в постановке задачи имеется такая логическая и организационная путаница, что рассчитывать на успех нельзя. Дело в том, что для создания практически работающих масс-сепараторов нужно решить 95 % инженерно-технических задач и 5 % — принципиально физических.

Сейчас вокруг этого дела собраны физики и только организация физических исследований занимает внимание. <…> Предполагается, что потом (когда?) все сделают заводы. Это в корне неверно, и золотые яйца, снесенные кукушкой в пустые гнезда, протухнут скорее, чем из них вылупится хоть один птенец.

Физикам все это представляется пустяком, давно известным и достигнутым. Мне кажется, что физики (хотя я и сам физик, но «порченый», «фабричный») — это люди, которые слишком много знают, чтобы уметь что-нибудь хорошо делать. К сожалению, инженеры у нас слишком много делают, чтобы хорошо знать новое в физике. <…> Значит, должна быть создана такая организация, где были бы слиты в один коллектив и мастера, и физики, и инженеры.

Как временную меру приходится принять организацию исследовательских работ в разных местах, но нужно немедля приступать к созданию и оборудованию такого научно-технического центра, где через 8—10 месяцев можно было бы вести работу по-настоящему. Предложение академика Курчатова о срочной постройке института с сильным техническим уклоном, по-моему, является не только обоснованным, но и категорически необходимым.

Добавлено спустя 23 минуты 58 секунд:
Критерий истины - практика. Практика говорит, что из пяти, примерно одновременно развивашихся атомных проектов - американского, немецкого, английского, японского и советского двумя успешными руководили управленцы. В США - генерал Гровс, в СССР - маршал Берия. А тремя неуспешными руководили ученые-физики. Впрочем, англичане урок усвоили, и в своем послевоенном новом проекте во главе поставили управленца. С полным успехом. Французы и китайцы поступили аналогично.

[Alex2013]

Вообщем мне вас не убедить ... но все что я пытаюсь сказать просто сводятся к простой идее:
Есть гуманизм, а есть его противоположность и за неимением лучшего опредиления назовем это фашизмом .
Но в реальной жизни к счастью не бывает "чистого зла" и но "чистый гуманизм" исчезающе редок. Я призываю просто отличать сделанное "по гуманным соображениям" от сделанного при их полном отсутствии и тем более вопреки им.

Все мы и разрушители и созидатели . Часто для верной оценки событий важен только вектор действия ... Великая Французская революция имела вполне понятный вектор ... Цель не оправдывает средства но определенно является смягчающим обстоятельством. Но там было полно и просто мрази (действующей по обе стороны баррикад) с некими не внятными или личными целями далекими основной "битвы идей . Были и люди которые успешно сочетали "полезное с приятным " например борьбу за идеи и личную месть .
ВФР все равно считают положительным событием мировой истории, но вот с персоналиями все чуток иначе . История судит их лично .
Как там "Стpоем дыpявили стаи, кляксами ставили точки,
Но к несчастью 13 - не знали, что судит Он поодиночке."
(с)ДДТ
Да почти по обычному УК но с маленьким отличием то что делалось "во имя идеи" идет "на счет" оценки идеи . А что сделано по иным соображениям по простому УК или "заслугам перед обществом "(если они были).

[Снег Север]

Если Он и впрямь судит, то место Сталина будет в раю, а место Ельцина, например, на сковородке без масла...

[Alex2013]

Критерий истины - практика. Практика говорит, что из пяти, примерно одновременно развивашихся атомных проектов - американского, немецкого, английского, японского и советского двумя успешными руководили управленцы. В США - генерал Гровс, в СССР - маршал Берия. А тремя неуспешными руководили ученые-физики. Впрочем, англичане урок усвоили, и в своем послевоенном новом проекте во главе поставили управленца. С полным успехом. Французы и китайцы поступили аналогично.

Тут согласен!
Но есть тонкость.... Моя часто въезжающая за границу сестра разъяснила мне как в Европе устроенны такие интересные конторы как "Частные НИИ" В Европе есть система грантов и того что у нас бы назвали "хозтемой" (Хозяйственно-договорная тема исследований) Но вот управление в этих учреждениях выполнено очень оригинально . Управляют профессиональные менеджеры и обычно в тонкостях науке они не очень сведующи .

Их задача просто следить за сохранением прибыли от их "шарашки" плюс снабжение и поддержание инфраструктуры... Платят им из общего фонда фиксированную ткасу(и по сути нанимают сам ученые). Уовлиить кого-то из ученых менеджеры могут только на основании срыва контракта , а вот ученые мугу сменить своего "завхоза" простым голосованием и по любому поводу . Но главное никакой "пан директор" не может приказывать ученым что и как им исследовать и разумеется никаких "коллективных научных работ" в духе "лев и мыши" !
То есть "управленец" должен заниматься только "хозяйственным управлением" а не "политическим и научным руководством"

[Снег Север]

Уовлиить кого-то из ученых менеджеры могут только на основании срыва контракта , а вот ученые мугу сменить своего "завхоза" простым голосованием и по любому поводу

Это всё хорошо для мирного, богатого и благополучного времени. А когда маячит белый полярный лис, отношения волшебным образом меняются. Во времена Великой депрессии на том же Западе ученые были счастливы получить хоть какое-то место с зарплатой...
Капица, кстати, любил цитировать афоризм своего учителя - Резерфорда: "Физик должен иметь на хлеб с маслом, но без джема!". Смысл, думаю, понятен.

[Alex2013]

Нормальный ученый просто не должен быть зависим от финансов хотя-бы на уровне быта . Все прочие от лукавого . (Разумеется нужно учитывать уровень общего развития и состояние страны (или фирмы) на которую он работает . ) "Заслуги и премии" собирают обычно те кто уже "свое отработал" (что вроде скрытой пенсии "по достижению нормы выработки ").
Администрация должна исполнять роль "консьержки на ресепшене" и завхоза . Кстати, самих ученых к административным постам нужно не подпускать даже близко!
Реально не их епархия ! "Ученый совет" ? Да ! А побелка потолков нет. (Пусть даже "хозчасть" не подчиняется ученым напрямую, как это сделано в "частном НИИ" но пусть все занимаются своим делом)
Разумеется все это "доброе пожелание" но ничего невыполнимого в нем нет. И в конце коцов к чему-то похожему все-же придут. (Старое "академическое право" возникало несколько веков назад в условиях тотального недостатка грамотных специалистов и просто образованных людей, а сейчас даже в самых бедных странах "первого и второго " мира (и это, слава прогрессу, сейчас как минимум половина обитаемого мира ) ситуация все-же совсем другая )

[Снег Север]

"Пусть у нас всё будет и нам за это ничего не будет!" (С)

Перекликаясь с темой про космологию - я уже не раз подумывал, что окажись я на месте бесчисленных "попаданцев к Сталину" из жанра альтернативной истории, я бы, в первую очередь, озаботился бы не изобретением промежуточного патрона и автомата Калашникова. И не командирской башенкой танка Т34. Я бы подбросил западным физикам идею космологии "черных дыр". Это бы немедленно парализовало добрую половину ведущих ученых, отвлекая их от распада урана и атомных бомб...