Хакеры разбудили МегаГерцина !

[debi12345]

Двигатели, в отличие от дисков, не дублируются, это Вам не самолёт.

СпэйсХ прямо заявляет что заложено именно дублирование и запас тяги для компенсации отключаемых при отказах. Ихний "мерлин" на каждой итерации становится технически все проще и проще - с целью уменьшения вероятности отказа, зато резко аозросла роль датчиков и софта - для своеврмененного обнаруждеия о отключения проблемных движков.
На самом деле сейчас (переход в эпоху гигантских ракет) на первое место по надежности выходят не движки, а баки для жидкого топлива и окислителя - они гигантские ( а значит в них потенциально много мест возникновения "слабины") и в них ничего не продублируешь.

Маломощные движки НЕ резервируют друг друга, они дополняют

Это как рэйд1 - скорость записи одинаковая, скорсть чтения удвоеннная, надежность намного больше. Ессно если отказавший элемент не влияет на исправные - именно в это СпэйсХ вкладывает много усилий.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Вы говорите про RAID 5 или 6 (к примеру ),

Надежность отдельного движка = Х, надежность защиты от цепной реакции отказов = Y.Тогда общая надежность системы:
(X + X - X*X)*Y
При Х=0.9 и Y=0.9 получаем (0.9 + 0.9 - 0.9*0.9)*0.9 = 0.89, что на 0.01 хуже чем для отдельного движка, значит нужно добиваться приближения Y к единице

[Снег Север]

Ессно если отказавший элемент не влияет на исправные - именно в это СпэйсХ вкладывает много усилий.

Чушь собачья. Т.е. я не знаю что там впаривают рекламщика Маска, но в реальной ракете этого просто не может быть. Там каждый грамм важен, суммарная мощность движков рассчитывается под завязку и выход из строя любого из них - авария всей ракеты.

[Vadim]

СпэйсХ прямо заявляет что заложено именно дублирование и запас тяги для компенсации отключаемых при отказах.

СпейсИкс может заявлять всё, что угодно. Пока не будет работающей программы полётов - всё это реклама с целью слупить с инвесторов бабла и не более того...

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Это как рэйд1

Ну сколько Вам повторять, чтобы запомнили - не RAID 1, а RAID 0. Не хватает у них мощи на дублирование...

[debi12345]

но в реальной ракете этого просто не может быть. Там каждый грамм важен, суммарная мощность движков рассчитывается под завязку и выход из строя любого из них - авария всей ракеты.

Не может быть - но летают же. Граммы решили экономить насколько понял на весе баков и корпуса, а также на переохлаждении окислителя. Не забывайте также что гроздь движков дает возможность менять направление и величину вектора тяги даже без механического (а потому медленного, запаздывающего по реакции) поворота сопла - что например дает возможность совершать посадку задом наперед. То есть гроздь конечно неидеальное, но с точки зрения поставленных целей (высокая надежность за счет резервирования, управляемая тяга для маневрирования и посадки) - тупо более реализуемое и надежное решение

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

не RAID 1, а RAID 0

raid0 = надежснтиь1 AND надежность2
raid1 = надежность1 OR надежность2
Баланс между AND и OR зависит от надежности системы исключения неисправных элементов. В случае ракетных движков сделать хорошие датчики и софт - очевидно проще и дешевле чем по упора долбиться с надежностью единственного движка. Софт вообще можно оперативно менять и апгрэйдить.

Добавлено спустя 38 минут 46 секунд:

Не хватает у них мощи на дублирование...

СпэйсХ прямо гововит что если все движки исправные, то все они работают не на полную мощность. В случае отказов части двигателей оствашиеся постепенно выводятся на полную

Добавлено спустя 48 минут 23 секунды:
Вот это правильный запрожский казак - не то что его "согородник" за-имперец Глазьев
Анатолій Пашинін, відомий російський актор та доброволець АТО | #Рандеву з Яніною Соколовою -
https://youtu.be/n5N2gkJx3t4

[Снег Север]

Анатолій Пашинін, відомий російський актор та доброволець АТО

От всей души желаю ему пулю в затылок и осиновый кол в могилу.

[Лекс Айрин]

Именно поэтому идет гонка за размеры 2-й ступени ракет - важны как можно бОльшие габариты выводимых блоков - чтобы строить не тесные консервные банки (для подготовленных экипажей), а просторные и комфортабельные

Любая банка будет банкой)))
А если серьезно, то крупные корабли по частям можно поднимать ну 2-3 в год. А при серьезном освоении Солнечной системы их понадобятся десятки. Конечно, можно поднять конструктор из которого просто напросто соберут на орбите космолет. Кораблей правда для этого потребуется очень много.

Современное - это керосин, водоород или метан. АФАЙК, экологичиски безвредные.

Это экологически "полезное топливо" требует очень вредных окислителей. Ну, кроме водорода, но тут отдельная песня. При этом, ты учитываешь только прямой вред, а есть еще куча вторичных (производство, хранение, утилизация, вред для человека и природы самого вещества). Полный расчет последствий использования какого-либо вещества очень сложен и, если честно, на него обычно забивают пока не становится поздно. Для ЯД это уже проделали.

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

В случае ракетных движков сделать хорошие датчики и софт - очевидно проще и дешевле чем по упора долбиться с надежностью единственного движка.

Неправильно. Отказавший движок с немалой долей вероятности повредит целый/целые. Да и сам момент смены движка может качнуть ракету, что не всегда удается компенсировать позднее. Про вектор тяги не говорю, так как это как раз можно легко учесть и нивелировать запуском бокового двигателя (подобное должно быть рассчитано заранее).

Граммы решили экономить насколько понял на весе баков и корпуса, а также на переохлаждении окислителя.

То есть, пихнули лишние движки, но слили часть топлива... даже звучит идиотски, так как топлива стараются брать побольше, так как еще надо корректировать маршрут.

[debi12345]

то экологически "полезное топливо" требует очень вредных окислителей

Каких, кроме кислорода ? (который не очень вреден)

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Отказавший движок с немалой долей вероятности повредит целый/целые.

Если мгновенно и превентивно (по сигнлаом датчиков) перекрыть подачу топлива - ничего не повредит. В самолетах даже не превентивно, а по факту (возгорания-взрыва) перекрывают -и помогает

даже звучит идиотски, так как топлива стараются брать побольше, так как еще надо корректировать маршрут.

Это отрасль такая - компромисс на компромиссе сидит и компромиссом погоняет. Мерять решения в этой отрасли идеальной линейкой - неконсртрутивное критиканство

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Про вектор тяги не говорю, так как это как раз можно легко учесть и нивелировать запуском бокового двигателя

При посадке задом наперед нужны реакции в миллисекуны - какие тут "запуски двигателей". Все движки должны работать строго в онлайне

[Лекс Айрин]

Азотный тетраоксид, азотная кислота и перекись водорода. Последний вообще легко взаимодействует с металлами образуя взрывчатые вещества.
Да и само топливо не такое уж и безвредное. Конечно, если запусков мало, то все это довольно быстро разлагается, но есть момент, когда приход больше расхода и вред уже значительный.

Если мгновенно и превентивно (по сигнлаом датчиков)

Взрыв это доля секунды. Датчик может и сработает, но реакция уже может начаться. Не забывай, что ракетный движок это управляемая бомба и его штатная рабочая температура не так уж и велика.

Это как блок питания у компа. Сломался. Разобрали, а внутри половина схемы сгорела, но предохранитель (ака датчик) цел и невредим.

В самолетах даже не превентивно, а по факту (возгорания-взрыва) перекрывают -и помогает

Сравнил. Самолет все же держится на воздухе и инерции движения хватает для полета (да и то не всегда). Ракета же летает с грацией кирпича. Пока под ней горит движок она двигается куда скажут, а как только прекратится, то "привет, Земля!" Если, конечно, не успеет выйти за радиус притяжения.

[debi12345]

Взрыв это доля секунды. Датчик может и сработает, но реакция уже может начаться.

АФАЙК, в ЖРД (с дозированной подачей реагентов) взрывы за доли секунду не развиваются, это не твердотоплив. На это и расчет - грядущая резкая интенсификая полетов резко поднимает требования к системной надежнсти, на одной голой надежности конкретного двигателя не вырулишь (бесконечно, до уровня булыжника, движки упрощать нельзя) - поэтому понадобились подходы, решающие проблему в корне и исключающие фактор случайнсти

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

но предохранитель (ака датчик) цел и невредим.

Это в самых дешевых БП.
А в БП за 60+ баксов защит много и они ого-го

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Узкое место в надежности теперь не движки, и баки с реагентами.

[Vadim]

raid0 = надежснтиь1 AND надежность2
raid1 = надежность1 OR надежность2

Тяжёлый случай... Калинарный техникум?

[Снег Север]

поэтому понадобились подходы, решающие проблему в корне и исключающие фактор случайнсти

Такие решения существуют только в воображении поклонников секты св. Маска. В реальности можно только уменьшить риск от случившейся аварии, например, системой спасения, как в российских разработках. Маску реализовать систему спасения сложно - это дополнительный вес, а у него и так с этим швах.

[Лекс Айрин]

А в БП за 60+ баксов защит много и они ого-го

Угу... в них сгорят, минимум, входные (фильтрующие) кондеры. Которые фиг найдешь.

Узкое место в надежности теперь не движки, и баки с реагентами.

Они всегда были ненадежны.

В случае с райдом...если сгорел один хард, то, как правило, вскоре сгорает и второй (износ то одинаковый). Так что для обычного человека лучше бекап раз в сутки. Боюсь с движками будет та же песня. Впрочем, будущее покажет.

[Vadim]

debi12345
На всякий случай...
Есть такая черезвычайно занятная штука под названием "Планирование эксперимента". Так вот, там, наряду со всякими ресурсами, определяется набор входных и выходных параметров. Входные, соответственно, те что воздействуют на устройство, ну а выходные - и ежу понятно, то что нужно получить несмотря ни на что. Входные параметры делятся на управляемые и неуправляемые. Например, тяга двигателя - параметр управляемый, а вот сила и направление ветра наоборот - неуправляемый. Соответственно, управляемыми параметрами пытаются скомпенсировать воздействие неуправляемых параметров. Но и это ещё не всё. перейдём к случайностям...
Неуправляемых параметров может быть настолько много, что учитывать и рассчитывать меры компенсации их управляемыми параметрами можно до морковкиного заговения, даже несмотря на всю мощь современной вычислительной техники. Так вот, чтобы избежать такой ситуации, когда проектирование ракеты начали наши далёкие предки, а закончили наши далёкие потомки, неуправляемые параметры делят на значимые и незначимые. Дальше, я думаю, понятно. Значимые учитываются в компенсаторах, незначимые - фтопку. И вот здесь вылезает фактор случайности. Сегодня решили, что параметр незначимый, а после 20 испытаний оказался он значимым, т.к. привёл к катастрофе. Потом опять 50 испытаний хоть бы хны - никаких катастроф, а на 51 - опять приходи кума любоваться.
так что, дружище,

подходы, решающие проблему в корне и исключающие фактор случайнсти

хоть и понадобились, но надобность ента на уровне "електричество - понятно, а куды керосин заливать?" и не более того...

[Лекс Айрин]

Маску реализовать систему спасения сложно - это дополнительный вес, а у него и так с этим швах.

Да не... ему просто людей не жалко. У нас же смерть космонавта это куча потерянного времени на его обучение... потом разбор полетов и наказание тех, кто в этом виноват (или вовремя не успел отмазаться). Если я правильно помню, страдала куча людей от начальников, до сборщиков и конструкторов.
Вот, кстати, список погибших. http://droplak.ru/?p=7514

[debi12345]

Тяжёлый случай... Калинарный техникум?

Не-а. Линёвая админка

но надобность ента на уровне "електричество - понятно, а куды керосин заливать?" и не более того...

Без выведения параметра "надежность двигателей" за скобки (этого можно достичь только онлайн-резервированием) нечего и мечтать об интенсивной (десятки/сотни+ взлетов-посадок в сутки) космической экспансии.