независимость Южной Осетии

[BigSerpent]

Без обид, давайте будем объективны . Очень хорошо об отношениях истэблишмента Украины к Росии сказал Путин, когда начались споры вокруг цены за газ:
За время с распада СССР Штаты в общей сложности безвозмездно передали Украине 100 млн долларов. За это время Россия спонсировала экономику Украины на разнице цен на газ на 4.5 миллиарда долларов. И мы каждый день с экрана слышим заявления руководителей Украины против России. Не надо нам такого.
Мой комментарий - деньги Штатов то пошли в личные карманы, а не в экономику государства, поэтому так и ценятся.

А по Крыму - он никогда не принадлежал Украине. Со времен завоевания принадлежал России. Севастополь - город морской славы России. Крым был передан Хрущевым своей малой родине как подарок. Тогда это было нормально - одна страна. Но когда разделились - тут есть два варианта. Если друзья - тогда все хорошо. Но если Украина не считаее Росиию друзьями, ведет политику против нее, участвует в военных акциях против, то - извините, почему Росиия должна отдавать свою территорию? Лужок - неофициальный рупор Кремля - сказал очень в этом смысле серьезную вещь. Де-юре Севастополь НИКОГДА Украине не передавался, в отличие от остального Крыма. Севастополь- стратегический город Союзного подчинения и в передачу Крыма не входил. Кроме того, Россия официально юридический наследник СССР. Так что если события будут развиваться по теперешнему сценарию, Россия может вполне закономерно аннулировать договор о дружбе, так как дружбы то нет, в который входит согласие с вхождением Крыма в состав Украины, и потребовать по крайней мере Севастополь обратно. Юридические основания для этого есть.

Мне бы лично этого не хотелось. Штаты через своих агентов влияния ссорят Россию и ее соседей. Причем им наплевать на нас на всех. Они организуют войны только для победы своей партии в очередных выборах.

З.Ы. Сам я из Беларуси.

[Vadim]

в конце концов татарам (напомнить, кто им геноцид устроил?). Из них никто не претендует...

Как раз татары то претендуют. Впрочем, не стоит их за это корить.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:
По поводу Крыма.
Я вот совершенно не считаю, что вопрос "стоит ли отдавать Крым москалям" или (что тоже самое ) "а не оттяпать ли Крым у Украины, поскольку Крым исконно и т.д. и т.п." вообще является темой для обсуждения. Лучше обсудить вопрос, а как сделать Крым лучше чем Испания, Тайланд, Хургада, Дубай или там ещё какая Анталия. Поверьте, это куда плодотворнее. И от этого вопрос "куды деть Крым" сразу же станет скучным и неинтересным.
Я к чему это? Собственно обладание какой-либо территорией не делает его обладателя счастливым автоматически.

[debi12345]

Я себя не чуствую азиатом.

Хорошо, тогда тест на азиатство или европейство ( а то что-то многовато в СССР развелось "щирых европейцев" ):

Вас подло оклеветали, избили, ограбили,.. Будете судиться до победного конца ( тратя немалые бабки и время на суды и адвокатов, выслушивая угрозы вам и вашей родне от виновника и его родни ), или согласитесь замять вопрос без суда, полюбовно ?
Результат все равно один - Н-ная сумма компенсации. Во втором случае избегаете судебной нервотрепки и угроз.
Что выбираете ?

Второе - за мелкое спорное нарушение, торопясь на работу, будете судиться с придирчивым гаишником (опять тратясь на суды), или дадите ему мелкую взятку ?

Третье - посетив очень хорошего врача, испытываете ли непреодолимое желание его отблагодарить материально, хотя по тарифу УЖЕ заплатили ?

Четвертое - на вашу страну напали неуязвимые инопланетяне. Справиться с ними почти невозможно, но очень мизерный (0.1%) шанс все-таки есть. Будете воевать или признаете их власть и попытаетесь приспособиться ?

никто из дргуих государств планеты не пытается отобрать у нас часть територии

Камень преткновения - исконно свои территории, москалям нафиг не нужны Житомир и Тернополь.
Проблема Грузии, Украины, Прибалтики и Польши - рафинированный нацизм как гос-идеология. А нацистов ох как не любят (особенно пострадавшие от ихних предшественников на десятки миллионов жизней )- и потому испытывают жгучее желание дать им в морду. Просто так. Потому что надо.

[Vadim]

Кнопочку "Цитата" таки нашел

Там ещё под именем цитируемого (с правого боку) есть ссылка "цитата", тогда можно процитировать часть текста, которая выделена. Эта ссылка доступна и без картинок. Я тоже без картинок работаю.

[ev]

На заметку модераторам - если смотришь форум без показа рисунков, то кнопку "Цитата", "Правка" не видно.

официальная позиция разработчика стиля - он не предназначен для просмотра без картинок
плюс есть ссылка "цитата" под ником - тоже довольно удобно и не открывает отдельного окна

Лучше обсудить вопрос, а как сделать Крым лучше чем Испания, Тайланд, Хургада, Дубай или там ещё какая Анталия.

очень просто - достаточно сделать крым независимым государством с вменяемым руководством
но оба пункта малореальны

[Vadim]

Хорошо, тогда тест на азиатство или европейство

1. Зарежу. Это не шутка. Либо ещё каким образом обрежу все концы, которые у этих мерзопакостников торчат бестолку.
2. Не буду. Просто заплачу штраф и всё.
3. Совершенно не испытываю такого желания. Зато, как человеку, могу сделать ему что-либо хорошее, если общение с этим врачом привело к хорошему результату.
4. Признаю их власть, но зарежу ближайшей ночью.
---------------------------------------------------------------------
Так кто я, европеец или азиат?

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

очень просто - достсточно сделать крым независимым государством с вменяемым руководством
но оба пункта малореальны

Вот именно. Так что, по-моему, лучше организовать совместное предприятие, чем спорить, чей должен быть Крым.
У меня вот только есть определённые сомнения, что Ющенко может это предприятие организовать. Но это просто мои сомнения, без желания обидеть или как-то уязвить.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

достаточно сделать крым независимым государством с вменяемым руководством

Добавлю ещё, что точно так-же, как и с обладанием территорией, независимость не делает автоматически всех счастливыми. Или умелыми организаторами с большой кучей денег. Как пример - Индонезия после второй мировой. Все признают, что Сукарно был большим умницей и умеющим убеждать руководителем. Но, увы, умение убеждать и умение слушать умных людей и принимать эффективные решения оказывается разные вещи. Страна к концу его правления едва не дошла до ручки.

[debi12345]

1. Зарежу. Это не шутка. Либо ещё каким образом обрежу все концы, которые у этих мерзопакостников торчат бестолку.

внезаконное=эмоциональное=процессуальное мышление = азиат

2. Не буду. Просто заплачу штраф и всё.

процессуальное мышление = азиат. Европеец понимает, что только угрозой суда можно унять зарвавшихся гаишников: изжить взятки ак явление.

3. Совершенно не испытываю такого желания. Зато, как человеку, могу сделать ему что-либо хорошее, если общение с этим врачом привело к хорошему результату.

процессуальное мышление = азиат. Для европейца специалист - автомат по оказыванию услуг.

4. Признаю их власть, но зарежу ближайшей ночью.

партизанщина, см 1). Настоящий европеец придумает, какую выгоду получить от технологий инопланетян. Настоящие европейцы завоевывали друг друга несчетное число раз, и от этого ничего не менялось - поэтому у них нет страха войны на геноцид=истребление

Так кто я, европеец или азиат?

А что, непонятно ?

Евромышление в чиcтом виде = безжалостная процедура, бумажная закорючка, понимание, что нужно судиться и все делать по закону, даже если этот накладно, утомительно, а то и опасно. Европейцы не жалуются на власть и на жизнь в кухонных разговорах - пни планируют, как в эту власть пролезть.

очень просто - достаточно сделать крым независимым государством с вменяемым руководством
но оба пункта малореальны

Не получится из Крыма фешенебельного курорта - потому что из нас не сделаешь услужливых лакеев, 70 лет советской власти тому причина. Спесивые иностранцы с барскими замашками будут недовольны сервисом, соседством, а то и крепко биты. Да и климат не тот - зима есть какая-никакая ( я прав ? )
Иностранцы пишут про наше отношение к ихним туристам коротко, но емко - "относятся как к неизбежному злу".

[Vadim]

debi12345
А что такое "процессуальное мышление"?

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Европеец понимает, что только угрозой суда можно унять зарвавшихся гаишников: изжить взятки ак явление.

А как из Вашего вопроса можно узнать, что гаишник именно зарвавшийся? Как раз видно наоборот - нарушитель не хочет признавать своё нарушение. Скорее тут зарвавшийся нарушитель, причём бесповоротно, как в первой части, так и во второй. Я, конечно, понимаю, что гаишник для негаишника всегда виноват и мерзок, но это, цитирую Вас же , "внезаконное=эмоциональное=процессуальное мышление". Типа, я - пуп Земли, все остальные - черви или автоматы для оказания услуг. И если автомат сломался, пытается оштрафовать, а не вымогать взятку, надо автомату все гайки отвинтить.

[debi12345]

А что такое "процессуальное мышление"?

нелогичное, неприспособленческое,недальновидное,сиюминутное, основанное не на анализе ситуации,а на интуиции, эмоциях, прошлом опыте и традициях.
Лучший пример - бомбежка намного более сильным противником типа как янки югославов. Процедурный ход - надо капитулировать, иначе погибнем ! Процессуальный - у них бомбы когда-нибудь кончатся, и они будут вынуждены ввести пехоту - тут-то мы им и покажем !

А как из Вашего вопроса можно узнать, что гаишник именно зарвавшийся? Как раз видно наоборот - нарушитель не хочет признавать своё нарушение.

Европеец, если чувствует правоту, не пожалеет времени и денег на суды - но засудит гаишника в назидание остальным гаишникам, короче - думает о завтра. Азиат же не будет трать нервы и время на такие мелочи, зато завтра (и послезавтра, и через год ) так же будет "мило" общаться с очередным гаишником.

Есть такая точка зрения, что азиатские "деспотии" как раз есть самые демократичные страны - потому что в них существуют негласные взаимо-выгодые ритуалы для избегания нервотрепки, "ускорения процесса" и т.п. У нас в Средней Азии это называется "демократия дастрахана" - это когда важнейшие вопросы обсуждаются негласно по домам, а уже потом согласованные в тяжких подковерных баталиях решения принимают единогласно (типа как съезды в СССР). Именно этому единогласному завершающему ритуалу приписывают авторитарность - но ведь он венчает финал такого плюрализма, который евродемократиям и не снился...

[Attid]

Кстати, а как Вы цитаты делаете? Раньше надо было выделить нужный текст и нажать "цитировать". Сейчас я что-то такой кнопочки не нахожу...

Кнопочку "Цитата" таки нашел:). На заметку модераторам - если смотришь форум без показа рисунков, то кнопку "Цитата", "Правка" не видно.

я тоже жаловался, но уже на ощуп знаю =)

справа под ником есть цитирование ссылкой, только надо сначало выделить фрагмент.

[wavebvg]

Понимаешь, пограничные государства, которые находятся в состоянии войны - это угроза национальной безопасности, т.е. никто сейчас не обсуждает, что было в самих "государствах", по сути фашистких, когда Россия приходила (точнее СССР) и наводила там порядок. Никто не хочет говорить, что методы были гуманными, но они были точно эффективны, что не скажешь про руководство Грузии.

[Vadim]

нелогичное, неприспособленческое,недальновидное,сиюминутное, основанное не на анализе ситуации,а на интуиции, эмоциях, прошлом опыте и традициях.

Вот здесь совершенно правильно первым стоит интуиция.
По азиатским понятиям, в частности индуизм, а за ним и буддизм, трактует интуицию как логику высших порядков, которая может, с точки зрения европейца, погрязшего в формальной, прямолинейной последовательной логике первого порядка, противоречить так называемому "здравому смыслу", т.е. сложившейся привычки поступать именно так, а не иначе. И вот отсюда как раз следует, что подобное, азиатское, мышление как раз и есть именно дальновидное, логичное и приспособленческое, в отличие от европейского, которые видят только ситуацию не дальше собственного носа. Хотя, согласен, эмоции могут в значительной степени эту самую логичность испортить.

Европеец, если чувствует правоту...

Гы... Я бы ввёл поправку. "Если европеец не хочет чувствовать себя неправым".
А вот всё остальное совершенно одинаково, что у европейца, что у азиата - у европейца нанятие адвоката - автомата для оказания услуг , а у азиата - встречи за дастарханом, с подливанием в кумыс яда. Собственно результат один и тот же - устранение неугодного.

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

...что методы были гуманными, но они были точно эффективны...

Ага... Особенно остро сия эффективность наблюдалась в войне с Маннергеймом... Уж до чего сия война прошла эффективно, ну просто чистое масло...
Как раз как пример эффективности, я бы привёл операцию в Южной Осетии. И пусть Россия неправа, и пусть она коварно напала на Грузию и теперь Грузия там вся рыдает. Но эффективно, тут даже спорить не о чем - не тянули с решением (в отличие от многих советских ситуаций, тот же остров Даманный, к примеру), не проводили тотальных бомбардировок и ракетных обстрелов (в отличие от натовцев в Югославии), обошлись совершенно незначительными и боеспособными военными силами, оказали моральное давление на Грузию, подведя корабли ЧФ к берегам Абхазии (а на кораблях, надо сказать, боезапаса столько, что в случае его применения про Грузию можно было бы спокойно забыть), проводили логичное и понятное информационное обеспечение военного конфликта, что при советах никогда не было.

[ev]

Но эффективно, тут даже спорить не о чем - не тянули с решением

если это высказывание верно, то становится понятным такое больше количество мирных жертв - просто ждали когда мирных жертв будет побольше и только потом ввести войска, дабы потом проще обосновать заход армии на соседнее государство
интересно кто что выбирает? всетаки тянули с решением или ждали побольше жертв?

а вот где не тянули с решением - так это сразу видно... говорили - надо послать разведку и т.п... нет, поедем сразу вперед...
итог - засада, много жертв, колонна почти уничтожена, командующий ранен

проводили логичное и понятное информационное обеспечение военного конфликта

тут россии опять минус
есть конечно прогресс, но еще не научились нормально работать в этом направлении...

[Vadim]

просто ждали когда мирных жертв будет побольше и только потом ввести войска

Увы, тут мы можем строить только догадки. С точки зрения мирных жителей, т.е. тех самых жертв, жертв должно быть не более ноля. С точки зрения политика, который будет обосновывать вооенное вмешательство - жертв должно быть столько, чтобы зрители содрогнулись от ужаса и сказали "да, этих гадов нужно прессовать по самое нехочу". Согласись, мы еще пока не достигли такого развития цивилизации, когда принцип жизни - первая точка зрения.

тут россии опять минус
есть конечно прогресс, но еще не научились нормально работать в этом направлении...

Ну, не всё сразу. Однако прогресс, по сравнению с прошлыми разами, значительный. Я бы нынешнее инфообеспечение в минус не записывал, всё таки мы ещё пока учимся.
С разведкой, конечно, да... Однако, я думаю, проблема может лежать в несколько другой плоскости, которая тянется как старая болезнь - планирование и анализ разведданных. И тут мы не хуже, но и, увы, не лучше (что печалит) друг стран...

[ev]

С точки зрения мирных жителей, т.е. тех самых жертв, жертв должно быть не более ноля. С точки зрения политика, который будет обосновывать вооенное вмешательство - жертв должно быть столько, чтобы зрители содрогнулись от ужаса и сказали "да, этих гадов нужно прессовать по самое нехочу".

есть еще точка зрения разумной достаточности (как бы это кощуственно не звучало)

Согласись, мы еще пока не достигли такого развития цивилизации, когда принцип жизни - первая точка зрения.

поэтому я сильно удивляюсь видя как возвращаются в ЮО мирные люди... и везут свои семьи, детей...
ведь политики не задумываюсь поменяют их жизни на какой-либо бонус для себя

Я бы нынешнее инфообеспечение в минус не записывал, всё таки мы ещё пока учимся.

это смотря что брать за нулевой отсчет
можно сказать что было -100 очков, стало -10.... но все еще минус...

Однако, я думаю, проблема может лежать в несколько другой плоскости, которая тянется как старая болезнь - планирование и анализ разведданных.

сдается мне что дело не а планировании и анализе... у нас довольно много грамотных аналитиков
наверняка на местах офицеры с военным образованием (часто и с высшим) и в курсе что и как делается... но кто приказы сверху отдает? и почему именно такие?
хотя тут можно только догодываться об истиных причинах подобных провалов