независимость Южной Осетии

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение debi12345 » 28.08.2008 10:39:11

если это высказывание верно, то становится понятным такое больше количество мирных жертв - просто ждали когда мирных жертв будет побольше и только потом ввести войска, дабы потом проще обосновать заход армии на соседнее государство
интересно кто что выбирает? всетаки тянули с решением или ждали побольше жертв?

А перед этим за несколько дней была показательная эвакуация женщин и детей - то есть расчищалось поле для боя. Конечно, все было просчитано и маховик уже вертелся. Есть эксперты, утверждающие, что чащу терпения российских властей переполнили заявы лихого джигита Мишико о небезопасности проведения олимпиады в Сочи-2014 из-за взрывов в Абхазии и Сочи - при наличии грузинского следа этих взрывов. Ну и публичные оскорбления военных ( избиение и срывание погон с миротворцев ). Общеизвестно, что у русского можно отобрать все, можно унизить и вогнать в чувство вины, если действовать хитро и мирно - но нельзя пинать и открыто нападать, потому что проснется "медведь" ( то самое бисмарковское "не ходите на Россию" ) . А тут были пинок за пинком.
Ясно дело, мирных жертв в Цхинвале было мало ( следствие эвакуации ) - и здесь рос-пропаганда сработала просто здорово с якобы тысячами. Но что был геноцид в осетинских селах - это факт, потому что для нацистов чужаки - даже и не люди вовсе.
В этом конфликте все здравомыслящие люди понимают - нельзя осетинам и абхазцам жить в одном государстве с ненавидящим их титульным этносом, к тому же и кровь проливалась, и вера (абхазы), и языки разные - и кто-то должен быть взять на себя грязную работу по растаскиванию их в стороны. Грузия - для грузин (по этому лозунгу живут уже много лет), теперь и Осетия - для осетинов ( и 100 раз правы здесь осетины, что выселяют грузин из анклавов - как бы это ужасно не выглядело ). Военные базы "гарантов", погранзаставы и контрольно-следовая полоса - вот гаранты мирного соседства.

тут россии опять минус :(
есть конечно прогресс, но еще не научились нормально работать в этом направлении...

Как работать ? Скупить все западные вещательные кампании вроде BBC, CNN.. ?
Я немного жил на Западе - где заценил их методичность в пропаганде, ихнюю систему нагласных запретов и табу в прессе. Основной образ не должен быть противоречив, он выстраивается кропотливо и под жестким контролем. Та же Россия рисуется как серая сумрачная страна, населенная сумрачными людьми, живущими в курных избах, с медведями на улицах. Кадры новостей, в которых мелькают российские пейзажи, отличные от этих штампов ( те же красоты Питера в момент саммита в этом городе ) - торопливо убираются с экрана, вместо них показываются ноги шагающих президентов. Это повторялось так часто и так систематично, что я понял - это система, и они правы - пропаганда не должна быть противоречива ! Презрение к жителям грязных изб в одном кадре не должно смызываться восторгом от культурности людей, сберегших прекраснейшие дворцы от бомбежек в годы, когда крыс жрать приходилось.
А что было в СССР ? Население изучало и влюблялось в культуру "врага", смотрело фильмы о реальной жизни "врага", изучало труды классиков "врага" - да уж, "пропаганда" :) Но в глубине души лично я считаю, что лучше такая "пропаганда", чем шельмование чужой культуры в угоду штампам.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение Vadim » 28.08.2008 11:28:33

ev писал(а):есть еще точка зрения разумной достаточности

В данном случае - не приемлю! Достаточным ли будет, если у тебя убъют только сына? Или для достижения достаточности нужно убить еще и жену и мать? (Нет, лично к тебе это не относится. Просто создаю нужный эмоциональный настрой для правильного анализа :) )
ev писал(а):ведь политики не задумываюсь поменяют их жизни на какой-либо бонус для себя

Да... :( Но ведь и людей понять можно. Вроде как грузию вытурили, надо восстанавливать порушенное жилью, а семья и дети создают атмосферу дома, даже если стен ещё и нету.
ev писал(а):можно сказать что было -100 очков, стало -10.... но все еще минус...

Прирост - 90 очков, никакого минуса. :D Не люблю абсолютные цифры - они не оставляют свободы маневра. :)
ev писал(а):но кто приказы сверху отдает? и почему именно такие?

Дык я как раз этих "ничтожных личностей" (как метко выразился Паниковский :) ) и имел в виду. :) А "почему" - ну это совершенно понятно, ведь они думают только о своей заднице и ни о чём более.
С другой стороны, офицеры-исполнители тоже должны быть людьми, а не бездумными марионетками. Лучше пойти под трибунал и лишиться свободы, чем лишить жизни людей вверенного мне подразделения. Причём лишить жизни просто так, потому что, к примеру, к первому сентября кому-то захотелось взять Тбилиси...
Вот, опять же к примеру, был такой губернатор по фамилии Лебедь. Должен он был лететь на вертолёте. Погода полёту не благоприятствует. Губернатор хмурит брови. Окружающие его жополизы орут на пилотов. Пилоты, ради прекращения нервотрёпки полетели. Как результат - нет ни губернатора, ни нескольких человек сопровождавших его. Здесь виноваты именно пилоты.
Или вот был такой губернатор Евдокимов. Ну опаздывал он на встречу, ну сказал шофёру "жарь на всю катушку". Как результат - нет ни того губернатора, ни того шофёра... Про водителя, которого обвинили в гибели губернатора и посадили, я уж не говорю - легко отделался...
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение ev » 28.08.2008 12:40:51

А перед этим за несколько дней была показательная эвакуация женщин и детей

в том то и дело, что показательная... а надо было реальную полную эвакуацию

Как работать ? Скупить все западные вещательные кампании вроде BBC, CNN.. ?

есть довольно много методов

В данном случае - не приемлю!

я имел ввиду немного другое
не количество жертв для особоснования ввода в войск, а возможные потери при отражения нападении (которые надо сводить к минимуму)
т.е. была организована оборона, все лишние были выведены... начался бой... вероятность что не будет потерь - довольна минимальна... а дальше уже можно раздувать количество потерь и т.п.

Вроде как грузию вытурили, надо восстанавливать порушенное жилью, а семья и дети создают атмосферу дома, даже если стен ещё и нету.

расстояние до границы довольно небольшое
сколько надо времени для полета реативного снаряда? кто успеет спрятаться?
жаде в израиле с их системой оповещения и бомбоубежищами в каждом доме есть потери среди мирных жителей
что уж говорить про ЮО без особых укрытий и с таким малым расстоянием :(
лично я бы скорее всего не стал бы рисковать своей семьей

Лучше пойти под трибунал и лишиться свободы, чем лишить жизни людей вверенного мне подразделения.

а кто знал что оно так будет? все только предполагали... еслиб знали - то ехали бы по соседней дороге

Здесь виноваты именно пилоты.

не совсем... сначала приказ выполняется, а только потом обжалуется
разрешено не выполнять только "заранее преступный приказ", но это довольно мутное понятие

плюс во всех подобных ситуациях оговорено кто является старшим и на кого в случае чего идет ответственность
в данном случае пилот вертолета/водитель - просто прибор выполняющий распоряжения старшего
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение alexs » 28.08.2008 12:54:05

ev писал(а):водитель - просто прибор выполняющий распоряжения старшего

Насчёт пилотов не скажу - а вот насчёт видителя Евдокимова - виноват однозначно он. Он нарушил правила дорожного движения. Правила дорожного движения в РФ имеют силу закона (да и являются законным актом), т.е. фактически он нарушил закон РФ. И не важно, что ему говорит вышестоящее начальство. На территории РФ если в противоречие входят внутренние корпоротивные иснтрукции/приказы и законы - силу имеют законы.
Так-что тутоднозачно вина водителя.
Аватара пользователя
alexs
долгожитель
 
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: 15.05.2005 23:17:07
Откуда: г.Ставрополь

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение ev » 28.08.2008 13:10:18

На территории РФ если в противоречие входят внутренние корпоротивные иснтрукции/приказы и законы - силу имеют законы.

убийство - это ведь тоже противозаконно... однако на войне убивают
или вот еще пример... идет бой в городе... едет бтр, надо срочно развернутся... блин, а там 2 сплошные - нельзя блин ;)
а по поводу водителя - именно поэтому пытались обосновать гос.необходимость срочной поездки, а не просто спешил на концерт (или куда там)
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение alexs » 28.08.2008 13:22:04

ev писал(а):однако на войне убивают

законы военного времени отличаются в корне от обычных.

ev писал(а):именно поэтому пытались обосновать гос.необходимость срочной поездки

насколько я помню - сирены не было и мигалок тоже.
поэтому не канает.
тем более в правилах написано - водитель, включивший спец. сигнал (мигалка и сирена) - перед выполнением маневра, нарушающего ПДД - обязан убедиться, что все остальные участники дорожного движения дали возможность совершения этого маневра. Если кто-то не уступил - а водитель начал делать маневр и совершил ДТП - виновен водитель машины со спец. сигналами. А вот уже факт того, что не уступают дорогу - это уже другая история - и это рассматривается отдельно.
Аватара пользователя
alexs
долгожитель
 
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: 15.05.2005 23:17:07
Откуда: г.Ставрополь

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение ev » 28.08.2008 13:53:07

насколько я помню - сирены не было и мигалок тоже.

была, и пытались доказать что она была включена
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение Vadim » 28.08.2008 14:05:55

ev писал(а):плюс во всех подобных ситуациях оговорено кто является старшим и на кого в случае чего идет ответственность
в данном случае пилот вертолета/водитель - просто прибор выполняющий распоряжения старшего

Старшим всегда является командир корабля, вне зависимости от того, кто у него в пассажирах, это закон. Только командир корабля принимает решение - лететь или не лететь. Т.е. это не в стандартной ситуации, конечно, а в нестандартной.
Губернатор может попросить, но не приказать. Приказы тут полностью исключены. Да и не приказывал и даже не просил он в том случае, просто высказал недовольство. Это жополизы пошли портить всем нервы.
А в случае с водителем машины, он точно так же отвечает за безопасность пассажиров и должен в первую очередь заботится именно о безопасности и только намного потом уже о доставке пассажира вовремя.
ev писал(а):я имел ввиду немного другое
не количество жертв для особоснования ввода в войск, а возможные потери при отражения нападении (которые надо сводить к минимуму)
т.е. была организована оборона, все лишние были выведены... начался бой... вероятность что не будет потерь - довольна минимальна... а дальше уже можно раздувать количество потерь и т.п.

Согласно официальной версии, оборона Южной Осетии как раз и не была организована, т.к. Грузия напала вероломно. Следовательно о нормальной эвакуации не могло быть и речи. Тут как раз меры по минимизации потерь будут в немедленном подавлении огневых точек противника, а не в организации эвакуации. Опять же - разведка, мать её ... :)
ev писал(а):лично я бы скорее всего не стал бы рисковать своей семьей

Не буду спорить, ты, конечно же, прав. В подобной ситуации каждый решение принимает самостоятельно, в силу убеждений, эмоционального состояния и знания обстановки.
ev писал(а):убийство - это ведь тоже противозаконно... однако на войне убивают
или вот еще пример... идет бой в городе... едет бтр, надо срочно развернутся... блин, а там 2 сплошные - нельзя блин

Ох, хорошо бы, будь так... :)
Только вот с каждой войной воюющие (и пострадавшие) стороны всё меньше и меньше обременяют себя, как бы тут выразиться, правилами ведения войны.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
ev писал(а):ыла, и пытались доказать что она была включена

Была то - точно, а вот то, что была включена - навряд ли. Ну какой самоубийца, заслышав звуки сирены, начнёт поворачивать налево? Тем более, сельская местность - не город, сирена далеко слышна. Заглушающих звук деревьев вдоль дороги было отнюдь негусто.
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение ev » 28.08.2008 14:23:34

Старшим всегда является командир корабля, вне зависимости от того, кто у него в пассажирах, это закон.

командир, а не рулевой ;) а пассажир может отстранить командира корабля и занять его место...
но я сомневаюсь, что были какие то официальные действия - скорее всего все было на неофициальном уровне (просьбы, недовольства и т.п.)

Согласно официальной версии, оборона Южной Осетии как раз и не была организована, т.к. Грузия напала вероломно.

поэтому тут минус как россии, так и ЮО
как можно быть не говтовым к войне, когда стреляют каждый день?

Тут как раз меры по минимизации потерь будут в немедленном подавлении огневых точек противника, а не в организации эвакуации.

с нашим хваленым вооружением сколько мы не могли подавить точки? как колонны с воздуха обстреливали?
какая уж тут организация :(

Ну какой самоубийца, заслышав звуки сирены, начнёт поворачивать налево?

вроде даже рассчитывали при такой скорости и даже включенной сирене за сколько до столкновения водетель бы услушал звук
итог - даже еслибы она была включена, шансов избежать столкновения минимум :(
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение GigoVich » 28.08.2008 14:53:03

Хотел написать, но читая такое...

Удачи вам ребята в вашей правоте.
GigoVich
новенький
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 07.11.2005 02:05:02
Откуда: г. Москва

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение ev » 28.08.2008 15:16:37

Хотел написать, но читая такое...

напиши... "а то мужики то не знают" (c)
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение Attid » 28.08.2008 15:58:26

GigoVich писал(а):Хотел написать, но читая такое...


таким образом ты ничего не изменешь, только подтвердишь что не только мишико может сказать что все не так а как не скажу так как вы не правы.
Аватара пользователя
Attid
долгожитель
 
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 27.10.2006 17:29:15
Откуда: 44°32′23.63″N 41°2′25.2″E

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение BigSerpent » 28.08.2008 16:20:48

Самое циничное в этой ситуации, что Россия не могла помочь ЮО и Абхазии без многочисленных жертв среди мирного населения. Ведь даже при их наличии, подтверждаемом документально (фото, свидетельства беженцев - 30 тыс. человек, 350+ судебных исков в международный суд), Запад все равно утверждает, что Россия без причин напала на бедную Грузию. Просто у них в политике нет понятия морали в принципе, хотя они и апеллируют к ней (у нас, наверное, тоже, но речь о конкретной ситуации).

Доводы "за":
Отсутствие какого-либо упоминания в прессе и ТВ о нападении Грузии на ЮО до момента ввода войск Россией.
ПАСЕ едет в Тбилиси и Гори смотреть масштабы разрушений. О Цхинвале речь даже не стояла, как будто его и нет. России пришлось приглашать специально. Сказали - подумают.
Известное интервью с перерывом на рекламу.
Отказ Шпигеля печатать фотографии разрушенного Цхинвала без объяснения причин, хотя там все время печатают фотографии повреждений в Грузии.
Список можно продолжать.
BigSerpent
незнакомец
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 11.12.2006 18:06:37
Откуда: Minsk

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение Vadim » 28.08.2008 16:57:13

ev писал(а):командир, а не рулевой

Там командир корабля и второй пилот. Оба рулевые. :)
ev писал(а):как можно быть не говтовым к войне, когда стреляют каждый день?

Совершенно с тобой согласен. Можно сказать, надеялись, что бурного кровопролития не произойдёт., вот и не готовились. Хотя история показывает, что как раз такие ситуации разрешаются именно бурным кровопролитием. А если ещё добавить тот факт, что Грузия лихорадочно готовилась к войне и ведь не с Россией же...
ev писал(а):с нашим хваленым вооружением сколько мы не могли подавить точки?

Окромя отличной техники нужна ещё и отличная практика. А железяка она и в Африке железяка - валяется себе, есть не просит... :)
ev писал(а):вроде даже рассчитывали при такой скорости и даже включенной сирене за сколько до столкновения водетель бы услушал звук
итог - даже еслибы она была включена, шансов избежать столкновения минимум

Ну, собственно, он мог бы резко затормозить, тогда удар пришёлся бы по касательной и мерс в дерево бы не врезался. Впрочем предположениями можно заниматься долго...
GigoVich писал(а):Хотел написать, но читая такое...

Ну чего уж там, взял бы да и написал, чего стесняться то - все свои, все далеко друг от друга, никто лицо бить не полезет. :)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: независимость Южной Осетии

Сообщение GigoVich » 28.08.2008 17:07:39

ev писал(а):напиши... "а то мужики то не знают" (c)


Тогда придётся спорить. Зачем? Просто для кого-то это абстрактный спор, а для кого-то это жизнь погибших родственников. И боюсь когда мне кто-то начнёт объяснять о "грузия для грузин" ни разу там даже не побывав, боюсь что моя реакция будет достойна только бана, причём на вечно.

Attid писал(а):таким образом ты ничего не изменешь, только подтвердишь что не только мишико может сказать что все не так а как не скажу так как вы не правы.

Я могу что-то изменить здесь? Господа, а что можете вы? Я хоть и гражданин этой страны, более того родился здесь, вырос здесь, да и то что я грузин я узнал тоже здесь а не в Грузии, но в то что изменить что-то могу здесь, веру давно потерял. Более того, по любому вопросу, что мы можем реально изменить? Какая есть альтернатива? Кто может весом по больше, задать неудобные вопросы? Спросить почему два дня никто Кокойты не останавливал в безудержной бомбёжке окружных сёл? Да никто! И это походу наша участь. Так и будем жить. Не как мы захотим, а как нам скажут, а всё остальное вопрос приспособления.

Ну вот скажу я вам, что в Абхазии была этическая чистка, что проводить референдум когда большинство населения, грузин, выгнали, смех, если б не слёзы? Ну и что изменится? Вы начнёте со мной спор, будете доказывать что грузины просто так убежали, мол война, что это изменит? Я знаю что мой дядя похоронен у себя во дворе в Гаграх, я так же знаю кого расстреляли с ним, и летом возможно какой-нибудь российский турист прогуливаясь по дворику по утрам, начнёт мне доказывать что во всём виноваты грузины. А вы мне будете объяснять, что все беды от Миши?

А в чём ваша правда? В чём правда спецназа ГРУ штурмующего Шрому в начале 90-х, и в то же время лётчика российских ВВС бомбящего Сухуми, а после неудачного манёвра впечатавшегося в гору? Или тех десантников, которые этим августом брали Кодори, выгоняющих сванов, у которых там родовые вышки по 600 лет стоят, не брезгуя ни "Градом", за использование которого нас так "наказали", ни "Ураганом", ни авиационными бомбами по несколько сот кг.

Сколько было шуму, музей оккупации, музей оккупации... ндас конечно в начале двадцатых Большевиская Россия нашла хороший повод для вторжения и оккупаци " защита азербайджанского населения" в Грузии. И что дальше? Через 20-лет будете удивлятся тому откуда появился музей Российской оккупации?
GigoVich
новенький
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 07.11.2005 02:05:02
Откуда: г. Москва

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

Рейтинг@Mail.ru