независимость Южной Осетии

[debi12345]

debi12345, а вы случайно не сторонник евгеники. Как легко вы делите людей, на таких сяких, прям природные недостатки находите, одни мол справедливые а вот другие наоборот.

Причем тут евгеника ? Обычные традиции ( или вы их отрицаете у нас, неевропейцев ? ) - то есть унаследованная стратегия выживания некого этноса с неком окружении, защита от ассимиляции. Которая со временем имеет тенденцию устревать и, как следствие - начинать причинять проблемы - себе и окружающим.

[ev]

Я могу что-то изменить здесь?

мнение других людей на некоторые вещи, а это важно... ведь порой из таких капель и складывается общее мнение...

Спросить почему два дня никто Кокойты не останавливал в безудержной бомбёжке окружных сёл?

потому что это было выгодно стороне ЮО
так же как и грузия до этого обстреливала ЮО села
обоим сторонам этот конфликт был выгоден, но никто не хотел его начинать в открытую... в итоге у одного не хватило терпения - результат знаем (хотя имхо в корне неверное решение выбрало руководство грузии)

Не как мы захотим, а как нам скажут, а всё остальное вопрос приспособления.

такова участь всех боле-менее больших стран

Вы начнёте со мной спор, будете доказывать что грузины просто так убежали, мол война, что это изменит?

бежали не все, некоторые воевали на стороне абхазии, некоторые остались там и сейчас
ну а вообще на кавказе популярны зачистки со всех сторон (и ЮО и абхазия и грузия и многие другие), странно откуда такая нелюбовь к другим людям

А в чём ваша правда?

правда чего? правда конфликта? ну тогда это легко - власть и деньги... победивший судит побежденного... другое дело, что действия разные...
и то что все начинают говорить - да вы посмотрите на россию, сколько у них косяков и т.п. - имхо совсем не верно
косяки есть у всех, практически все страны занимаются терроризмом (с помощью своих спецслужб) и т.п.
но зачем сравнивать? пускай каждый отвечает за свои грехи сам...
я ведь не иду на улицу резать народ оперируя тем, что есть маньяки которые режут - значит и мне можно

Вот и что мешает теперь жить в исконно ГРУЗИНСКИХ ГРАНИЦАХ?

а где они, эти границы? об этом многие сейчас спорят

Поверь, нам даже и в голову не могло такое прийти, т.к. Кокойты утверждал, что это Грузия безудержно бомбит окрестные сёла.

бомбили и те и другие

И сразу же вытекающий вопрос - почему именно Кокойты бомбил окрестные сёла?

потому что ЮО не признана и просто так ее не признают... так и быть ей вечно в таком подвешенном статусе
но если устроить войну, то можно после войны устроить передел земли... далее выстроить уже лучше оборону ну и т.п.
у грузии тоже был довольно веский повод... вобщем как я говорил - это было очень выгодно всем

И поскольку информации почти нет, то никто против этого утверждения не спорил, впрочем как никто и не приводил свидетельствующих об этом фактов.

в абхазии издана целая книга о том конфликте и там описан геноцид абхаз - как из убивали, жгли, насиловали и т.п...
в интернете я встречал подобные записи и со стороны грузин
правды не сыскать особо... да и нет ее... когда убили всех твоих родных - ты идешь и убиваешь врагов с такой же жестокостью... и так по кругу

Где правду искать?

можно съездить туда и посмотреть
почему нет информации с онлайн камер ни у грузии ни у россии ни у юо ни у абхазии ни у сша ни у кого? да потому что всем есть что скрывать

Добавлено спустя 17 минут 39 секунд:

почему-то в Тамарашени разрушенных зданий куда больше чем в самом Цхинвали

это вы про снимке из космоса? так уже вроде доказали, что они не соответствуют действительности

если есть желание можете со мной поспорить, благо моя специальность, юрист

ну так сделайте ссылки на конституцию, статьи и т.п.
я вот например не юрист, и будет довольно интересно узнать опровержение этой темы

Нервы дороже, прошу прощения если кому нагрубил... так и знал что разговора не будет.

ну а зачем так нервничать? достаточно ответить четко и будет аргумент
а на грубые эмоциональные высказывания у аппонента только отрицательная реакция будет - и правильно
обычно ведь если сказать нечего - переходят на личности, скандалят и т.п.
а когда есть что сказать - говорят

[Vadim]

Вообще, сборище грузинских мужчин на чужбине - тяжелое нацистское место, они заводят себя старыми обидами, становятся агрессивными, шипят как змеи, восторгаются угрозами политиков-популистов "восстановить" и "вернуть".

Может быть в Ташкенте это и так, но видимо только в Ташкенте. У нас никто не шипит и живут спокойно. Так что про всех подряд не распространяйтесь - говорите только про Ташкент.

[debi12345]

Так что про всех подряд не распространяйтесь - говорите только про Ташкент.

Я говорю именно про пострадавших в конкретно тех разборках, а не про диаспору, выросшую "вне". По странному стечению обстоятельств, среди этих пострадавших нет токарей, электриков, ученых и прочих мирных профессий ( эти профессии почему характерны для выросших "вне" ) - а все больше рэкетиры, аферисты по недвижимости, держатели заведений и прочие "собиратели сливок". Может это так род занятий ( подразумевающий презрение к окружающим ) влияет, что из них буквально сочится агрессия. Нормальные люди в принципе - только иногда от одного их взгляда поёживаешься.

[Vadim]

debi12345
Вот это другое дело...

[BigSerpent]

Gigo Vich, давайте попробуем подняться над схваткой, хотя Вам это сейчас тяжело. Я очень уважаю грузин как народ и мне очень понравилась Грузия как страна. И я вас понимаю - вы представитель народа, проигравшего войну.

Давайте попробуем обсудить существующее положение вещей без экскурсов в историю, так как факты за или против независимости осетин и абхазов каждый трактует по своему. Я тоже могу их привести со времен вхождения Картли и Кахетии в состав Российской империи по просьбе Ираклия второго. И вообще, ссылки на давнюю историю - дело специфическое. Мне в Грузии двоюродный брат жены пытался доказать превосходство грузинской культуры над славянской на том основании, что грузинский алфавит входит в 10-ку оригинальных мировых алфавитов, а русский - сделали болгары Кирилл и Мефодий на основе латиницы. Я уже потом, дома прочитал, что грузинский алфавит создал армянин Месроп Маштоц - создатель армянского алфавита. Это не в пику, это просто пример.

Собственно что мне интересно.

1. Как Вы относитесь к попытке решения проблемы Грузией путем фактически полного вытеснения осетин из ЮО и массового уничтожения мирного населения?
Факты:
Цхинвал разрушен (подтверждено высокопоставленным чиновником ООН по делам беженцев).
30 тыс беженцев - осетин (подтверждено или ПАСЕ или ОБСЕ - не помню). Это - почти все население ЮО.
Вчера сказали - документально подтверждено 1692 погибших среди мирного населения. Ну, пусть 200 из них - военные. Все равно - за несколько денй войны полторы тысячи убитых. МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ.
Чинровник Европы вчера или позавчера о ЮО - да, это гуманитарная катастрофа.

2. Почему Грузия не подписывала многократно предлагаемый пакт о неприменении военной силы? Россия выступала (по крайней мере официально) за территориальную целостность Грузии. Сейчас стало однозначно ясно - ставка всегда делалась на военную силу. Ваше отношение к этому?

3. История не терпит сослагательного наклонения, но давайте представим, что Грузия подписала бы с ЮО и Абхазией договор о неприменении военной силы. Штаты и Евросоюз дал бы гарантии. Провели бы через ООН. Россия оказалась бы в очень затруднительном положении. И Грузия могла бы предложить ЮО и Абхазии федерацию с равными правами, как было в плане Козака по Молдавии, который Волков не подписал под давлением Вашингтона.
Почему Миша этого не сделал? Да очевидно. Президенство важнее благополучия и жизней народа.
Я приведу пример из недавней истории. Израиль и Палестина договорились о прекращении военных действий. Давно уже не было конфликтов. Договорились о разделе территорий. Были гаранты со стороны и Штатов, и России. И арабский мир признал бы Израиль, по крайней мере часть. Перед самим подписанием договора о мире кто-то из палестинцев совершил теракт. А в Израиле на носу были выборы. У главы Израиля было 2 варианта: подписать договор о мире, но окончить свою карьеру, как политика, так как оппозиционные партии воспользовались бы этим - как же так, он не наказал палестинцев. Или прервать подписание договора и ответить военной акцией. И пойти на следующий срок (возможно). ОН ВЫБРАЛ ВТОРОЕ. Итог - с тех пор война не прекращается. Тысячи погибших. Я бы его повесил.

4. Я прогнозирую развитие текущей ситуации, если конечно Грузия не предпримет еще попытку нападения: все устаканится лет через 5. С ЮО позднее, с Абхазией - быстрее. Они будут независимы (Россия не будет их по крайней мере формально принимать в свой состав, так как это уже будут трактовать как аннексию). Грузины, осетины и абхазы смогут нормально перемещаться из страны в страну. По моему, это наилучший выход из текущего положения вещей.

Неужели Вы искренне верите, что Штаты заботятся о Грузии? Или что Миша сам смог разработать и реализовать план военных действий без американских советников, материальной и разведывательной поддержки? Да Штатам плевать на всех, кроме них самих. Они начали вашу войну для 1. поддержки республиканцев на выборах. Подумайте - они послали на смерть ваших солдат, чтобы Маккейн победил на выборах. Они это делают не в первый раз - это у них называется маленькая победоносная война. Они их всегда приурочивают к выборам. 2. Для последующего нападения на Иран с территории Грузии. Версию высказывали даже западные аналитики. 3. Доступа к азербайджанской нефти. 4. Причинения вреда России. Где тут интересы Грузии или грузинского народа?


Ответьте, если можно, по пунктам, без обид.

[debi12345]

Грузинская точка зрения "вне толпы" :

Призрак суверенности ("Neue Zuercher Zeitung", Швейцария) Пока Грузия будет оставаться в плену у национализма, она не сможет оторваться от России Дэви Думбадзе (Devi Dumbadze), 20 августа 2008 Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Эту статью обнаружила и перевела наш читатель Aluetta, за что мы ей крайне признательны _________________________________

Даже грузину нелегко понять смысл внезапного нападения на Южную Осетию, мятежный край, находящийся под защитой русских. Грузинский национализм - это один из факторов, препятствующих политическому решению проблем. Не прошло и недели с того момента, как президент Саакашвили приказал своим войскам войти в столицу Южной Осетии. Грузинской армии был нанесен ответный удар, она сражалась неполных два дня. Как только были введены российские танки и начались воздушные атаки, Грузия в одностороннем порядке объявила о перемирии. Россия быстро и в полной мере воспользовалась давно ожидаемой и неоднократно провоцируемой ситуацией. Южная Осетия теперь находится полностью под ее контролем. В Абхазии тоже начались бои. Более того, российская армия находится в городе Гори, расположенном в центральной части Грузии, на родине Сталина. Переговоры о будущем статусе и роли Грузии в мятежных регионах могут завершиться для Грузии не самым приятным образом. Демонстративная поддержка Всего через день после поспешного призыва резервистов снова отправили по домам. Число погибших остается неизвестным. Грузия официально заявляет о 200, Россия о свыше 1500 погибших. Десятки тысяч человек стали беженцами. Первоначальные подсчеты шокируют. Помимо убитых и раненых, около 250 000 грузин стали беженцами из Абхазии и несколько десятков тысяч - из Южной Осетии. Их шансы вернуться домой, спустя пятнадцать лет с прошедших событий, ничтожно малы. И, тем не менее, грузинское правительство в эйфории ликует на площади Свободы в Тбилиси. Оппозиция, в недавнем прошлом противница практически всех действий Саакашвили, смолкла. Критику сменили согласие и демонстративная поддержка. Грузинские СМИ славят президента как национального героя. Депутат парламента Бокерия кричит вместе с толпой, что еще тысячи и тысячи лет Грузия никому не позволит поставить себя на колени. При этом тяжелое военное и политическое поражение остается очевидным. По всей стране оплакивают погибших солдат, резервистов и гражданское население. Многие грузины не понимают, что произошло, почему была начата эта операция, с самого начала обреченная на поражение. Тем не менее, редко можно услышать публичную критику, люди боятся, что на них наклеят ярлык предателей. Велико общественное давление. В телевизионных новостях, за словами приветствия следует фраза: 'Мы все должны держаться вместе. Будьте сильными, будьте едины'. Это пожелание, но одновременно и предупреждение. Правительство Саакашвили просчиталось. В определенном смысле оно думает и ведет себя в сталинских волюнтаристических категориях, унаследованных из прошлого. Эти представления укоренились в драках между бандами на грузинских улицах и по-прежнему играют большую роль. На улице обязательная лояльность покровителю - основной принцип поведения. Подчиненный выполняет эти требования, не задумываясь. В обмен он получает защиту от милиции, чиновников и других банд. Создается впечатление, что грузинское правительство переносит эти отношения защиты в обмен на верность на свои отношения с 'дружественными государствами'. При этом оно не замечает баланса сил между современными странами. Грузия ведет себя по отношению к НАТО, ЕС и США как по отношению к покровителям. Декларируемый прозападный курс не мог бы быть очевиднее. Грузия содержит третий по величине (2000 солдат) военный контингент в Ираке - это сравнительно высокая плата за надежды на членство в НАТО. Экономические реформы выражаются в радикальной либерализации, при этом правовые институты не подвергаются существенным изменениям. Правительство пожинает международную славу, и это несмотря на подавление оппозиции в ноябре 2007 года, притеснение свободы СМИ, контроль над судами и другие социальные проблемы. Метафора Джорджа Буша о Грузии как о 'маяке свободы', произнесенная в мае 2005 года на площади Свободы, уже стала клише не только в грузинских СМИ. Создается впечатление, что лояльная Западу Грузия ожидала поддержки от покровителей в своем авантюрном предприятии в Южной Осетии. Хотя, когда Саакашвили спросили, надеется ли он одержать победу в войне против России, он ответил, что еще не сошел с ума. Но стоило бы услышать несколько дней назад одного из депутатов парламента, с пеной у рта ругавшего 'международное сообщество', которое в момент агрессии России бросило Грузию на произвол судьбы. Мысль о том, что в случае необходимости Запад окажет военную поддержку Грузии, вылилась в непоколебимую самоуверенность последней. Нарциссическая самовлюбленность, мания величия и переоценка собственных сил со стороны грузинского правительства не допускала и сомнений в том, что друзья Грузии рискнут пойти войной против России. Но грузинскому руководству быстро преподали урок. Сложно найти хотя бы одно оправдание той уверенности, с которой проходил поиск военного решения. Государство уже давно насаждало националистические настроения и пропаганду. С 2008 года стремительно увеличившаяся грузинская армия владеет собственным телевизионным каналом 'Сакартвело'. В перерывах между военными новостями, документальными фильмами о ведении войны и прославлением грузинских солдат как национальных героев ведется рекламная кампания грузинской армии. В коротком рекламном ролике показывают, как грузинские молодые парни, записывающиеся добровольцами в армию, маршируют в казарму. Подпись под этим кадром гласит: 'Мы должны осознать раз и навсегда, что никогда не сможем вернуть себе потерянные территории молитвами или надеждой на Лигу Наций, лишь силой оружия. Адольф Гитлер, 1932 г.'. Воинствующий национализм Этот воинствующий национализм, который угрожает вылиться в абсолютный отрыв от реальности, особенно подпитывается обидами от проигранных битв в Южной Осетии и Абхазии пятнадцатилетней давности. Грузия оказалась в ловушке из-за своей слабости перед Россией (как реальным врагом за спиной абхазов и осетин), зависимости от международной помощи (которая не придет от стран НАТО в военной форме) и собственных амбиций по возвращению территориальной целостности, утрата которой была весьма болезненна. Это смятение постоянно ощущается в прессе. Толпа ликует, возомнив себя героической нацией. Грузии не хватает суверенитета решать проблемы политически, вследствие чего конфликт быстро переместился из правовой сферы в военную. Именно постоянное осознание отсутствия независимости делает саморазрушительные военные действия вероятными и в будущем. Дэви Думбадзе - грузин, 1978 года рождения, учился философии и тележурналистике в Тбилиси и Бохуме. Сейчас пишет кандидатскую диссертацию в Бохуме о грузинском телевидении и социальной истории.

[BigSerpent]

Вот интересные ссылки по теме. Это - западные газеты.

n-tv.de: Однако момент и драматургия могут быть интерпретированы как провокация.

Эпплер: Прежде всего, провокацией было нападение Грузии на Южную Осетию, в результате которого сразу же погибли 20 российских солдат, об этом не говорит ни один человек. В Южную Осетию вторглось 8 тысяч грузин, они практически сравняли с землей столицу Южной Осетии, а также обстреляли и атаковали 500 российских солдат, которые там были размещены. Я еще раз скажу: реакция Россия по некоторым позициям была чрезмерной. То, что русские снова вытеснили грузин, было совершенно правильным. Но то, что они бомбили города - это было чрезмерным. Сейчас, определенно, выбранный момент для признания независимости относится к той чрезмерной реакции. Но что другое должна была бы сделать Россия, объяснить сложно.

n-tv.de: У Вас есть объяснение, почему президент Грузии отдал приказ напасть на Южную Осетию?

Эпплер: Это именно то, на что у меня нет ответа. В сущности то, что сделал этот мужчина, ненормально. Но, я полагаю, что те 180 американских советников в Грузии должны же были это знать. Без их ведома вообще ничего нельзя было бы сделать. В этом отношении я опасаюсь, что о планах войны знали в Вашингтоне. Тогда я спрашиваю самого себя, что там, в каких головах, должно происходить.

n-tv.de: А кому приносит выгоду эта война? Я не вижу никакого мотива.

Эпплер: Возможно, она приносит выгоду Маккейну в предвыборной борьбе.

http://www.inosmi.ru/translation/243661.html

Вряд ли для кого-то секретом является то, что трогательная забота о расцвете демократии и развитии небольших кавказских государств не интересует руководителей западных сверхдержав. Кавказские государства - лишь пешки в шахматной партии мирового масштаба. Не более того. Ими легко можно пожертвовать. И тогда они, как и Михаил Саакашвили, в критической для себя ситуации не дождутся быстрой и эффективной помощи.

http://www.inosmi.ru/translation/243664.html

Между тем, предпринятая Милибэндом на Украине попытка опровергнуть очевидные параллели с устроенным США в начале этого года признанием независимости Косово, выглядела крайне неискренней, равно как осуждение им вторжений в суверенные государства и двойных стандартов. И Запад и Россия злоупотребляли обвинением в 'геноциде', чтобы попытаться создать легальное прикрытие для своих действий, но Россия, безусловно, стоит на более твердой почве по вопросу Южной Осетии - где ее миротворцы, признанные международным сообществом, были атакованы грузинской армией - чем НАТО в 1999 г. в Косово, где большая часть этнических чисток произошла после начала нападения, осуществленного под руководством США.

В последние дни западные политики много говорят о том, что Россия изолирует себя от международного сообщества. Но если под международным сообществом не понимать исключительно Северную Америку и Европу, то это мнение очень далеко от истины. В то время, как американские и британские СМИ, освещая кризис в Грузии, с готовностью перешли в режим 'холодной войны', весь остальной мир видел его в совсем другом свете. Как отметил несколько дней назад на страницах FT бывший представитель Сингапура при ООН Кишоре Махбубани (Kishore Mahbubani), 'большая часть мира озадачена западным морализаторством по поводу Грузии'. Если Запад считает, что мир 'должен поддержать слабого, Грузию, против России', то 'большинство поддерживает Россию против агрессивного Запада. Разрыв между логикой Запада и остального мира никогда еще не был так велик'.

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243620.html

Очень много в том же духе. Зпа пропагандой идет аналитика.

[Vadim]

n-tv.de: У Вас есть объяснение, почему президент Грузии отдал приказ напасть на Южную Осетию?

Собственно можно провести некую историческую параллель между нынешней ситуацией и инцендентом на о. Даманном в конце 60-ых годов. Очень похоже.
Грузия (как и КНР в то время) последнее время искусственно подогревала интерес к себе, причём власти Грузии пользовались приёмами мира шоу-бизнеса, т.е. известность через организованный скандал. У меня большие сомнения в том, что сии скандалы организовывались на грузинские деньги, следовательно долги надо было как-то отдавать. Великий кормчий Мао Цзэ-дун применил для того времени весьма оригинальный метод - напал на СССР, что для того времени, даже несмотря на то, что товарищ Хрущёв изрядно прошёлся гребёнкой по Советской Армии, было не только бессмыссленно, но и в определённой степени самоубийственно. Результаты были точно такие же, как и сейчас, только политическое руководство тогда проявило полное ничтожество своих политических душонок. Что мы имеем сейчас? А то же что и тогда - все (имеется в виду США и Европа ) поносят Россию (СССР) как варварского агрессора, поскольку командующий Дальневосточным ВО (устав ждать решения от Политбюро) распрядился порубить китайцев на мелкий винигрет с помощью ракет. По отзывам тогда была мелко изрублена целая китайская дивизия. Про Грузию (Китай) говорит весь мир. США вон даже гуманитарную помощь везёт. Правда почему-то не на транспортных, а на военных кораблях, хотя транспорт, согласитесь, вмещает не в пример больше гуманитарной помощи.

[debi12345]

Про Грузию (Китай) говорит весь мир.

Про Китай - 100% захотели прославиться, привлечь к себе внимание.

Но насчет "верхушки" закавказских нациков, думаю что взгляд грузинского интеллигента

Эти представления укоренились в драках между бандами на грузинских улицах и по-прежнему играют большую роль. На улице обязательная лояльность покровителю - основной принцип поведения. Подчиненный выполняет эти требования, не задумываясь. В обмен он получает защиту от милиции, чиновников и других банд. Создается впечатление, что грузинское правительство переносит эти отношения защиты в обмен на верность на свои отношения с 'дружественными государствами'.

идеально отражает мотивацию ( выслужиться, проявить инициативу по части интересов покровителей ). Похоже, США спутали с бандитом-крышевателем, братком-качком, вором в законе. Эстеблишмент США себя таковыми не считает (пока) и раздаются голоса, что их хотят по-хитрому поиметь и вообще с кем они связались. Типа, они декларативно изъявляют готовность воевать, им даешь орижие и учишь - а они разбегаются, а то и требуют "воюйте (=умирайте ) за нас". Похоже, эта же "верхушка" нациков явно спутала свой народ с рэкетирами и головорезами-бандитами ( готовыми стать пушечным мясом). Таковые есть - но уже давно в Москве.

США вон даже гуманитарную помощь везёт. Правда почему-то не на транспортных, а на военных кораблях, хотя транспорт, согласитесь, вмещает не в пример больше гуманитарной помощи.

Ситуация приходит в полный маразм и США охреневают все дальше. Они завозят оружие ( как обещают для воостановления боеспособности), а это оружие тут же забирается как неповрежденный трофей, как только оказывается у получателей гуманитарки. Не иначе как совместный российско-грузинский бизнес по околпачиванию западных лохов - вспомним трофейные свеженькие "хаммеры". Пусть везут дальше - инженерам ВПК на годы вперед работы хватит.

[Vadim]

Но насчет "верхушки" закавказских нациков, думаю что взгляд грузинского интеллигента

Эти представления укоренились в драках между бандами на грузинских улицах и по-прежнему играют большую роль. На улице обязательная лояльность покровителю - основной принцип поведения. Подчиненный выполняет эти требования, не задумываясь. В обмен он получает защиту от милиции, чиновников и других банд. Создается впечатление, что грузинское правительство переносит эти отношения защиты в обмен на верность на свои отношения с 'дружественными государствами'.

идеально отражает мотивацию ( выслужиться, проявить инициативу по части интересов покровителей ).

Не знаю почему, но не вполне согласен. Нацисты они, конечно, и в Африке нацисты, но вот всё же грузины такая культурная нация...
Хотя был там среди них один малый, который этнические чистки поставил на уровень государственной политики, но тот всё-таки был профессиональный бандит, а у Саакашвили мама - профессор-историк. Мне отчего то кажеться, что Саакашвили там вообще никто ни о чём не спрашивает.

[debi12345]

Нацисты они, конечно, и в Африке нацисты, но вот всё же грузины такая культурная нация...

Одно дело нация, другое дело - кто из нации до власти дорывается. Исход разборок за сферы влияния, когда мафия и воры в законе сели во власть и внешне легализовались - не просто вероятен, а неизбежен в стране, в которой легендарные традиции воров в законе и рэкетиров овеяны неувядающей славой ( можно судить по той же Москве ).

Россия, конечно выполняет роль "мусорки" для остальных республик СССР ( местные менты усиливают нажим на местный криминалитет спецон для его выдавливания в Россию ) - но все собрать невозможно в принципе.

[Vadim]

debi12345
Для того чтобы добраться до власти, жулики должны пообещать нечто такое, против чего не устоит сердце нормального человека. Как пример - Муссолини в Италии, Гитлер в Германии, Франко в Испании.

[debi12345]

Для того чтобы добраться до власти, жулики должны пообещать нечто такое, против чего не устоит сердце нормального человека.

Сейчас достаточно контроля над СМИ. С широким распространением "ящика" демократия в виде конкуренции проектов и "завоевания сердец" - умерла как явление, увы...

[Vadim]

debi12345
Да, "ящичная" демократия - наш удел... Недаром в Грузии перед вторжением и после вторичного избрания Саакашвили так ловко убрали бедолагу Бадри...