SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Verx0Laz » 26.11.2009 09:37:09

FedeX писал(а):NTFS
А может наоборот - убрать совсем Win32? Кому оно надо?)) :D

+1001
Виндофаны, смотрим сюда - http://pointfree.ru/
внимательно смотрим! Обращаем внимание на источники, обоснования, цифры, даты и прочую конкретику. И делаем выводы (если, конечно, понятие "анализ" у вас ассоциируется хоть с чем-то кроме медпункта и баночек).
---
От себя добавлю:
1) из-за политики Microsoft, проводимой на уровне мировых рынков, засилие операционной системы Windows и преприоритарного ПО угрожает национальной безопасности ряда стран, в том числе и России.
2) Лучшей альтернативой Windows на данный момент является Linux, и эта альтернатива, в свете вышеозначенного, вполне приемлема, даже несмотря на всё техническое несовершенство Linux как оси для домохозяйки.
3) Мы можем восхищаться техническим совершенством танка, стреляющего по нашему дому, и ругать несовершенство гранатомёта, из которого мы стреляем по этому танку... но стрелять всёравно придётся :) Переход на Линукс будет осуществлён, хотим мы того или нет.
А теперь о Lazarus. Помнится, в 2001 году учавствовал в одной дискуссии в сетке, где обсуждалась тема перспектив Linux. Многие сошлись на том, что наличие удобной визуальной среды разработки на базе Pascal или C может существенно повысить целевую аудиторию Пингвина, но тогда ничего подобного и в перспективе не просматривалось. Потом Inprise corp начала разработки в этом направлении, что было встречено сообществом на ура. Потом эти наследники Дяди Бормана работу в этом направлении благополучно завалили, и пустили в сеть отмазку ввиде паттерна "совместить несовместимое нереально в принципе". А потом (сравнительно недавно) появился Лазарь и выдал тему, известную молодому поколению по песне Димы Билана "Невозможное - возможно" :)
Так что выражение Ганди, приведенное выше в этом топике, можно смело вводить как дивиз проекта Lazarus :) И хватит уже дергаться между средами разработки и гуями компиляторов - останавливаемся тут и доводим до ума то, что есть...
Аватара пользователя
Verx0Laz
постоялец
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11.09.2007 11:24:07

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение rellai2 » 26.11.2009 09:55:45

Это не практический польза. В виджеты тож можно добавить возможность поддержки текущей темы ос.
Кстати программы на fpgui вполне себе неплохо интегруется в систему. вот копипаста с сайта фпгуи:

Themeing support. Themes can be applied per Application, Form or Component.
Correct theme (native look) will be auto selected on each platform, but can be overridden.
Complete all theme styles:
Windows 2000
Windows XP
Motif
ClearLook
OpenSoft
Bluecurve
image based

Пойдет вам такая визуальная интеграция(кстати и в маке там тоже все отлично)?)
И без вяким там qt,gtk и т.п.

зы: и ее тоже делает фактически один человек. А представьте вместо того чтобы привинчивать всевсевсевсе виджеты к lcl разрабатывали бы один свой.
Последний раз редактировалось rellai2 26.11.2009 10:04:33, всего редактировалось 1 раз.
rellai2
постоялец
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 18.09.2008 11:37:45

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Logo » 26.11.2009 10:03:34

rellai2 писал(а):Это не практический польза. В виджеты тож можно добавить возможность поддержки текущей темы ос.
Кстати программы на fpgui вполне себе неплохо интегруется в систему. вот копипаста с сайта фпгуи:
Complete all theme styles:
Windows 2000
Windows XP
Motif
ClearLook
OpenSoft
Bluecurve
image based
Implement '--style' parameter to override the default (auto detect) style.
Пойдет вам такая визуальная интеграция?)
И без вяким там qt,gtk и т.п.

Нет, не пойдет, она не меняется в программе, если пользователь изменил тему в системе.

Сдай пару проектов под ключ, а потом возвращайся на форум и отпишись. А я пошел спать...
Logo
постоялец
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 20.08.2008 01:00:47

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение rellai2 » 26.11.2009 10:07:23

Офигеть. Представляю как сидит корпоративный заказчик и меняет темы в системе, потом, открывает свернутое окно программы. О боже тема не поменялась, за что я платил?!!!!! Не смешно....
последнюю фразу даж комментировать не буду, ок?) (ведь это из разряда сперва добейся?))))
хотя если вы "сдаете под ключ" утилитки, то вполне может быть ваше требование обоснованным )
rellai2
постоялец
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 18.09.2008 11:37:45

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение grigoreo » 26.11.2009 10:13:48

NTFS писал(а):Вот какой вырисовывается план действий (чистая теория, ничего личного):
1) Убрать все виджеты, кроме Win32, и довести Win32 до идеального состояния
2) Сделать хороший отладчик
3) Портировать возможно большее число компонент
4) Добиться, чтобы 95-99% проектов Delphi могли быть собраны в Lazarus с минимальными телодвижениями
5) Контекстная справка на все классы, процедуры, модули.


и де вас таких умных берут, люди в опенсорс уходят от всем надоевшей своими вирусами форточки ,а он умник убрать все ,оставить форточку тады от лазаря точно многие отвернутся, добится чтобы лазарь был клоном делфи на кой, у него своя эволюция а двигатся по чужим стопам это вероятность получить их ошибки, пиши тады на делфи под любимый тебе виндовз какие проблемы парень, не путай чистые идеалы, а то действительно 2й раз в теме а такие революционые планы предлагаешь, неужто гордыня мучает

rellai2 писал(а):Офигеть. Представляю как сидит корпоративный заказчик и меняет темы в системе, потом, открывает свернутое окно программы. О боже тема не поменялась, за что я платил?!!!!! Не смешно....
последнюю фразу даж комментировать не буду, ок?) (ведь это из разряда сперва добейся?))))
хотя если вы "сдаете под ключ" утилитки, то вполне может быть ваше требование обоснованным )


а не поверишь и такие встречаются поэтому твой подкол не смешон заказчик далек от всех твоих тех знаний как день от ночи, а вот красивые навороты и именно желательно в тему его настроек ему подай, эстэты наши пользователи, а разрабатывать свой виджет это тебе не кофе утром выпить это считай вся графическая оснастка, и тогда мы этот виждежт лет так через 5 может и увидим, так что не спеши пусть все идет своим чередом , существующие виджеты не так плохи, в данном случае свой велосипед будет дороже, другое дело максимально усилить поддержку ведущих виджетов, и с этим парни делают успехи, а что то не нравится начни двигать сам а не толкать речи на трибунах, философией под пиво у нас любой может заниматся, возьми и сделай если что то не устраивает.....
Последний раз редактировалось grigoreo 26.11.2009 10:30:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
grigoreo
постоялец
 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 10.03.2009 15:43:43
Откуда: С нашей Раши

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение AbakAngelSoft » 26.11.2009 10:24:14

Среда разработки:
Под ubuntu с двумя мониторами и 4-мя рабочими столами удобно - развернулся как тебе надо для каждого окошка кнопка в панели, редактор кода на отдельный монитор.
Но это на работе. А дома windows один монитор и один рабочий стол - хотелось бы компактности, что бы была студия а не куча окошек.

Дот нет:
Цели Microsoft Доэл Спольски описал в своей статье [url=http://local.joelonsoftware.com/wiki/Огонь_и_движение]огонь и движение[/url].
Непосредственно на .net ориентироваться не стоит, но главные плюсы стоит взять.
Основным преимуществом я предполагаю являются оберон подобные технологии. А паскалистам пригодились бы настоящие оберон технологии, а не оберон подобные.

Язык:
Вернуть в язык type of и убрать борладовский with. Вообще повышать безопасность языка и снижать порог вхождения.
Аватара пользователя
AbakAngelSoft
постоялец
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06.08.2008 19:28:26
Откуда: Краснодар

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение rellai2 » 26.11.2009 10:45:56

а разрабатывать свой виджет это тебе не кофе утром выпить это считай вся графическая оснастка, и тогда мы этот виждежт лет так через 5 может и увидим, так что не спеши пусть все идет своим чередом , существующие виджеты не так плохи, в данном случае свой велосипед будет дороже, другое дело максимально усилить поддержку ведущих виджетов, и с этим парни делают успехи, а что то не нравится начни двигать сам а не толкать речи на трибунах, философией под пиво у нас любой может заниматся, возьми и сделай если что то не устраивает.....

Так в виджеты то разработаны на fp - как минимум целых два)))
Дело в том, что разработчики гтк, qt, win32 независимы. Левая пятка у разрабов зачесалась, поменяли все(gtk1-gtk2, qt3-qt4) и тада - переписываем все заново с огроооомным запозданием. или вышла qt 4.6 ждем когда intfqt обновится. или разрабатваем прогу на debian, собюираем под ubuntu 9.10 и получаем новые глюки. И опять таки - ограничения огранияения огранияения - один виджет поддерживает одно, второй другое, третий ни то ни другое.
Этот метод очень напоминает как раз упомянутую тут статью Огонь_и_движение. Вместо того чтобы делать потихоньку что то свое мы ориентируемся на чужие технологии и постоянно отстаем.

а не поверишь и такие встречаются поэтому твой подкол не смешон заказчик далек от всех твоих тех знаний как день от ночи, а вот красивые навороты и именно желательно в тему его настроек ему подай, эстэты наши пользователи,

Вы это скажите РЖД например или другим крупным компаниям, которые используют Java программы(по крайней мере два года назад внешний вид у нее был как у motif или недалеко от него). Крупным компаниям, заводам в первую очередь важна стабильность.
rellai2
постоялец
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 18.09.2008 11:37:45

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение AbakAngelSoft » 26.11.2009 11:01:16

Нативное приложение под целевую платформу с виджетами целевой платформы это и есть главный плюс lazarus во всяком случае для меня и компании в которой я работаю.

И еще 5 копеек: Для популярности и распространенности lazarus в российской части интернета не хватает хорошего сайта (прошу прощения у людей поддерживающих этот портал).
Нужны:
- хороший тематический каталог по форумам и статьям с удобной структурой разделов.
- нормальная система поиска по сайту (поисковый движек phpBB никак не тянет на это)
- побольше статей
- побольше разделов
- заманухи для начинающих (песочница, книги, тесты и т.д.)
- заманухи для тех кто считает себя "продвинутым" (предложения о работе, сборник смешных вопросов от новичков и т.д.)
Аватара пользователя
AbakAngelSoft
постоялец
 
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06.08.2008 19:28:26
Откуда: Краснодар

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение FedeX » 26.11.2009 11:29:04

rellai2
Пожалуй больше половины LCL контролов унаследованы от GraphicControl, а это значит, что это такие же "свои" виджеты как и MSE. На прошлой фирме один мой коллега вообще написал свои контролы унаследованные от GraphicControl с поддержкой скинов и плевали мы на стандартные системные контролы. Вышло очень красиво (чувак к тому же и дизайнер был). Потом не забывай что автор MSE никуда не ушол от обработки системных сообщений, хендлов и контекстов, т.к. в конце концов он всё-равно юзает WinAPI и X11 - тем же самым по-сути занимаеться и Лазарус при отрисовке GraphicControl-ов. В третиьих во всех виджетах 95% возможностей схожи, и выполняються схожими принципами. В четвёртых в каждой оси/виджетах, помимо темы есть ещё свои личные сочетания клавиш, поведение окон/конторлов. В пятых, отрисовка родных системных виджетов в основном происходит скорее (система кеширует окна, пиктограммы и пр. ресурсы для многих приложений, а иногда и задействует специальное аппаратное ускорение, недоступное для простых BitBlt которые вызывает MSE). В шестых одна из наиболее популярных виджетсетов wxWidgets именно по предыдущим причинам использует именно такой подход. В седьмых LCL совместима с VCL во многом именно потому что VCL использует такой же подход - если бы LCL рисовалабы полностью свои виджеты и я не мог бы взять например Button1.Handle совместимость бы была ещё меньше..
Надеюсь достаточно причин считать LCL могучей штучкой :wink:
Аватара пользователя
FedeX
постоялец
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 27.03.2006 09:25:34
Откуда: украина, житомир

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение carrots » 26.11.2009 12:57:51

Я лично согласен с тем мнением, что Лазарь и фрипаскаль уже во многом перегнал дельфи.
• Никак не могу понять что людей так привлекает в .NET …, для меня все равно есть он или нет, разве что только как приманка для студентов начальных курсов.
• Отладчик по моему в лазаре очень не плохой, работает и настраивается в некоторых случаях даже лучше чем в дельфи. Бывают конечно критические глюки, но я думаю что постепенно их выловят.
• Скорость компиляции фрипаскаля очень даже быстрая, это зависит от того как вы умеете его настраивать и использовать.
• Совместимость разных виджетсетов очень хорошая идея и вполне реализуема.


Мне для сложных профессиональных разработок ничего не мешает использовать Лазарь таким каким он есть, так как это полностью открытая среда и это все решает, но для того чтоб он стал популярным на мой взгляд нужно:

• Простота в использовании для начинающего.
• Настройки по умолчанию такие какие в большей мере не отпугнут начинающего.
• Понятная и простая документация для начинающих.
• Хорошо отлажен основной функционал.
• Чтоб дебагер по умолчанию вписывал только самую необходимую информацию, и не пугал начинающих своими большими размерами.(lazarus может давать очень маленькие файлы)
• Хороший PR.
Аватара пользователя
carrots
постоялец
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.03.2008 02:13:02

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение rellai2 » 26.11.2009 13:08:26

В общем я согласен - отказываться от LCL необходимости нет! Она сама по себе отличная штука как и VLC.
Но в отличии от винды Linux это страшная помойка, там туева куча виджетов - gtk, qt, efl(или как там называется виджет е17), fox, еще какие то,кроме того, те же популярные библиотеки могут не стоять или быть другой версии. Почему не сделать свой основной виджет, который будет зависет только от X11, и сделать его основным. Например хочешь стабильности и переносимости - компиль под него, хочешь красивости компиль под gtk/qt/...
да, все проги в винде имеют один вид, хотя могут быть написаны на чем угодно, потому что юзают одну библиотеку - вроде как themes.dll
.
Последний раз редактировалось rellai2 26.11.2009 13:23:31, всего редактировалось 1 раз.
rellai2
постоялец
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 18.09.2008 11:37:45

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение FedeX » 26.11.2009 13:22:04

Ну так вроде бы же делают и такое - там fpГюи всякие..
Аватара пользователя
FedeX
постоялец
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 27.03.2006 09:25:34
Откуда: украина, житомир

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение rellai2 » 26.11.2009 13:27:11

Автор fpgui не ориентируется на LCL он делает свой велоси.../Rad IDE.
А биндинги к нему делает кто то еще, и на сколько понял продвигается все это крайне медленно.
То-есть, в итоге получили еще один интерфейс к еще одному виджету, которых и так уже дофига и больше
rellai2
постоялец
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 18.09.2008 11:37:45

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение carrots » 26.11.2009 17:03:16

Красивые, собственные виджеты тоже можно сделать, и в стиле системы можно сделать.
Если кто-то сделает основу компонентов собственных виджетов, обработку событий и т.д - их "красивость" и графику я постараюсь взять на себя.
Аватара пользователя
carrots
постоялец
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28.03.2008 02:13:02

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение debi12345 » 26.11.2009 18:18:16

как бы не старались не стабилизируют они это дело сколько времени прошло, сколько народу участвует в проекте. а как был бетой так и остается пока ((
И посмотрите на успехи Мартина - написал виджеты, написал свою иде(пусть и не самую оптимальную))) в одиночку почти все.

Надо замыслить в Лазарусе максимально амбициозный БД-проект, использующий практически все сложно-исправляемые фишки ( показ/рездактирвание даных БД с загрузкой фотографий и музыки, цветной распечаткой со вроащением,...) - и на нем все вылизывать.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Рейтинг@Mail.ru