SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение vital » 26.11.2009 18:21:50

NTFS писал(а):Вопрос ко всем пользователям и рразработчикам системы Lazarus: как вы считаете, чего еще не хватает, чтобы Lazarus стал так же популярен и распространен, как Delphi?
Иными словами, что нужно сделать, чтобы CodeGear (Inprise, Borland, etc) пошли по миру, а на компьютере каждого студента, решившего заняться программированием, стоял не пиратский Delphi (как это, в принципе, и есть :-)), а Lazarus?


Извините за прямоту и цинизм, но будущее у Лазаря есть только в том случае, если его возьмёт под крыло и будет спонсировать какая-нибудь коммерческая контора(см. Sun, Rad Hat, Nowell&Co.). А поскольку вероятность такого исхода стиремится к нулю, то сами понимаете... Но это ИМХО, разумеется. И, кстати, зря катите бочку на Embarcadero\CodeGear. Не будь их успешного проприетарного продукта, вряд-ли мы сейчас обсуждали бы Фри Паскаль и какие-либо перспективы Паскаля как такового :)
vital
новенький
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17.10.2007 14:52:59

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Mr.Smart » 26.11.2009 18:24:18

vital писал(а):И, кстати, зря катите бочку на Embarcadero\CodeGear. Не будь их успешного проприетарного продукта, вряд-ли мы сейчас обсуждали бы Фри Паскаль и какие-либо перспективы Паскаля как такового :)

Согласен!
Mr.Smart
долгожитель
 
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 29.03.2008 01:01:11
Откуда: из леса!

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение vital » 26.11.2009 18:37:26

victorgugo писал(а):на сегодняшний день - поддержка .NET
...
Чтобы стал популярен, как ни печально, именно .NET нехватает


Вот уж что нужно в последнюю очередь. Пример "успешности" Delphi .Net это наглядно показывает. Особенно принимая во внимание существование такого монстра как Visual Studio и C# c Visual Basic .Net. Лишняя трата времени и ресурсов. К тому же сам проект .Net, которому уже стукнуло 10 лет не то, чтобы провальный, но возложенных на него надежд, по сути, не оправдал. Много софта написано под него за это время? Да он даже Jav'у потеснить не смог, несмотря на то, что Microsoft все уши прожужжала про "переносимость".

FedeX писал(а):
1) .NET - вообще-то редкость, на нем свои первые проекты пишут выпускники курсов под эгидой Microsoft, а далее, после кокретного "втыка" от реальных клиентов - переходят на более удобоваримое.

Ну не скажи.. То что технология кривоватая и косоватая это одно, а то что именно .NET и JAVA пользуються сейчас наибольшим спросом у "больших" клиентов это есть печальная истина. :| Но Лазарусу .NET, согласен, не к чему. Пускай этим занимаеться Embarcadero (кстати неплохо у них получаеться вместе с RemObjects).

Получается там у RemObjects, от Embarcadero там только шильдик. А то, что "получилось", представляет собой плагин к Вижуал студии, вдобавок ко всему, диалект Паскаля от Рем Обжектс не совместим с языком Object Pascal/Delphi, который мы знаем последние 15 лет. У покойного Delphi .Net хотя бы была неплохая совместимость с Delphi for Win32. Вобщем, на выходе имеем очередного мертворождённого уродца, эдакую тупиковую эволюционную ветвь.

Добавлено спустя 55 минут 35 секунд:
debi12345 писал(а):
ибо Linux на десктопе встречается чуть реже, чем слон на Красной площади. Идейные фанаты не в счет

Это у нас с нашей безнаказанной пиратщиной.
"За бугром" ситуация весьма отличается - не только в конторах, но и дома.
эксСССР - мировой бастион Микрософта.

FedeX писал(а):NTFS
А может наоборот - убрать совсем Win32? Кому оно надо?)) :D

grigoreo писал(а):и де вас таких умных берут, люди в опенсорс уходят от всем надоевшей своими вирусами форточки ,а он умник убрать все ,оставить форточку тады от лазаря точно многие отвернутся, добится чтобы лазарь был клоном делфи на кой, у него своя эволюция а двигатся по чужим стопам это вероятность получить их ошибки, пиши тады на делфи под любимый тебе виндовз какие проблемы парень, не путай чистые идеалы, а то действительно 2й раз в теме а такие революционые планы предлагаешь, неужто гордыня мучает


Ну зачем же заниматься мифотворчеством? Красноглазым фанатизмом отдаёт :) Мы ж не на ЛОРе всё-таки находимся :D По разным оценкам, в мире доля Windows на десктопах колеблется в районе 90-95%. В США этот показатель примерно на 5% ниже за счёт большей распростанённости продукции Apple, чем в какой-либо другой стране.
Впрочем, можете сами посмотреть по миру, континентам и странам:
http://gs.statcounter.com/#os-ww-monthly-200810-200911-bar
Статистика посещения ряда сайтов:
http://www.w3counter.com/globalstats.php
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp
По рунету:
http://trends.spylog.ru/global-statistic-os/#level=1&attr=1%252C2%252C3
http://www.liveinternet.ru/stat/ru/oses.html?period=month
:)
vital
новенький
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17.10.2007 14:52:59

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение MageSlayer » 26.11.2009 20:14:40

vital писал(а):Ну зачем же заниматься мифотворчеством? Красноглазым фанатизмом отдаёт :) Мы ж не на ЛОРе всё-таки находимся :D По разным оценкам, в мире доля Windows на десктопах колеблется в районе 90-95% :)


Хм. Судя по комментариям в этой ветке, доля программистов активно принимающих участие в разработке Lazarus'а среди этих 90-95% колеблется в пределах 0,1-2%. Приблизительно, конечно.

Это ничего, что я привожу свою статистику? :) А чего? По-моему, вполне похоже :)
MageSlayer
постоялец
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07.09.2006 12:30:44

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Verx0Laz » 26.11.2009 20:46:00

vital писал(а):Извините за прямоту и цинизм, но будущее у Лазаря есть только в том случае, если его возьмёт под крыло и будет спонсировать какая-нибудь коммерческая контора(см. Sun, Rad Hat, Nowell&Co.). А поскольку вероятность такого исхода стиремится к нулю, то сами понимаете...

Конечно понимаем :) Пример Delphi перед глазами...
Мне довелось пообщаться с одним депутатом госдумы, который вышел из общественных объединений, и он сказал такую вещь: деньги, без механизма их получения и использования, способны разрушить любую организацию, поэтому механизм их задействования должен быть разработан и включен в структуру организации заранее. В процессе его добавить еще ни у кого не получалось. Поэтому любая организация изначально либо коммерческая - либо нет.
Знаешь, то, что в мире не всё решают деньги - это вера, а не убеждение. И то, что в мире деньги решают всё - тоже вера... А у меня с религиозностью проблемы :) Извини, не поддержу...
Аватара пользователя
Verx0Laz
постоялец
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11.09.2007 11:24:07

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение vital » 26.11.2009 21:14:32

Logo писал(а):Интересно, а когда Delphi хоть немножко приблизится к FPC/Lazarus??? Я уже не говорю о том, чтобы догнать и, тем более, перегнать. Только, господа студенты не хихикайте, а немного поизучайте данную среду и постарайтесь жить не стереотипами, а своим умом. Это разные системы и для начинающего, если ему препод вдолбил в голову, то Delphi, может и лучше, но Delphi никогда уже не дотянется до мощи FPC/LAZARUS!!!
...
>- отсутствие нормального отладчика -- мало, - используйте контрольные точки с записью в файл. Освоите этот метод и отладчик больше не понадобится. Понавключают тут всяких отладчиков и орут потом, что екзешник большой.


Очень смелое утверждение :D Особенно если вспомнить об основной целевой аудитории Delphi-подобных инструментов - разработчиков т.н. enterprise-приложений. И вот тут Лазарь пролетает как фанера над Парижем и его достоинства нивелируются его же недостатками.
1) Кроссплатформенность в данном случае отступает на второй план, ибо клиентские приложения в подавляющем большинстве случаев выполняются в среде MS Windows(статистические данные я уже привёл выше).
2) Тут уже как-то писали о таком фатальном недостатке, как отсутствие поддержки динамически загружаемых пакетов. Что это даёт(точнее, чего не даёт)? Во-первых, прощай распространение демо- и бесплатных версий коммерческих компонентов. Сейчас раздадутся крики, мол, "не очень-то и хотелось, есть открытые аналоги" :), но из-за этого:
а) Лазарус как минимум не интересен широким массам разработчиков коммерческого софта, а в своё время именно они сделали Delphi настолько популярным.
б) Доступные лазарусоводам открытые аналоги в большинстве случаев уступают коммерческим прототипам. К примеру, на годы вперёд единственная доступная в лазаре репортинговая система - с грехом пополам портированный FreeReport(т.е. фактически - это давно устаревшей FastReport 2.33).
Во-вторых, не за горами второе десятилетие 21 века, и пересборка среды на каждый чих - это каменный век. Предвижу праведный гнев: "я спокойно ядро Linux пересобираю каждый день, а каждую ночь обновляю Lazarus из транка и правлю под себя" :D , но как ни банально звучит, среднестатистическому пользователю нужно пользоваться инструментом в своей предметной области, а не "сам процесс" :)
3) Неполная совместимость Фри Паскаля и Дельфи по языку и RTL, что затрудняет портирование дельфийского кода. Вот тут-то и вылазит боком отсутствие общепринятых стандартов на Object Pascal, о котором постоянно упоминают приверженцы C++ в бесконечных холиварах :) Давайте будем объективными: Delphi в настоящий момент - это стандарт Pascal-программирования де-факто. Отрицать это можно с таким же успехом, как к примеру смену дня и ночи :) Собственно говоря, Фри Паскаль и представляет интерес настолько, насколько он совместим с Делфи. И самодеятельность авторов Фри Паскаля в виде изобретения идеологически невыдержанных:) и корявых конструкций вроде перегрузки операторов и дженериков в С++-стиле вызывает только недоумение. Даёшь 100 новых ключевых слов! :D
4) Реплика о "ненужности" нормального отладчика напомнила басню про лису и виноград :D Будьте честными хотя бы перед собой: все эти "народные советы" - не от хорошей жизни :) Тем более, в таких мощных средах, как Visual Studio и Delphi включение отладчика не приводит к столь огромному "распуханию" исполняемого файла. Так что ориентиры есть всегда, а некий "особый путь" - это тупик.
5) Видимо, работу с Delphi Вы закончили примерно версии на 7-й :) Ибо сравнивать среду Лазаруса с современными версиями - это примерно как ехать на трёхколёсном велосипеде до Пекина:) Один жуткий undocked-интерфейс чего стоит.
vital
новенький
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17.10.2007 14:52:59

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение скалогрыз » 26.11.2009 21:28:22

HOLYWAR!!! HOLYWAR!!! HOLYWAR!!!
скалогрыз
долгожитель
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 03.09.2008 02:36:48

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение vital » 26.11.2009 22:00:08

*vmr писал(а):
uuu2 писал(а):- наличие конкурирующего бесплатного Turbo Delphi

"Это" — не конкурент. На бесплатной турбоделфи НЕВОЗМОЖНО разрабатывать проекты сложности выше низкой.
Говорю, как побывавший в этой мышеловке с бесплатным сыром.


Главная беда Лазаруса — они хотят совместить несовместимое, причем все и сразу (я про Qt, GTK и ко, "натянутые" на VCL)


Думаю, критерий бесплатности вообще не является определяющим для проектов сложности выше низкой, ибо стоимость лицензии отбивается доходами от 1-2 проектов для индивидуального разработчика, а для организаций этот вопрос ещё менее чувствителен.
Насчёт главной беды - согласен. Особенно если учитывать распространённость gtk и qt-образных систем на десктопе(см.выше) Как-то очень жирно 3 типа виджетов для систем, занимающих 1-2% рынка... И опыт Kylix опять же ничему не учит. Зачем вообще было связываться с "расово чуждым" :) qt, писать тонну обёрток для C++ классов, таскать за собой библиотеку-адаптер и удивляться распуханию кода и т.п. А первый gtk уже безнадёжно устарел, смысл поддержки тоже не совсем понятен.
vital
новенький
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17.10.2007 14:52:59

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение debi12345 » 26.11.2009 22:38:40

Главная беда Лазаруса — они хотят совместить несовместимое,

Не обижайте нашего "братишку".
Нет у него никакой беды - УЖЕ очень даже трудоспособоный инструмент.
Вот только SQLDB нужно до ума довести, а без этого - реально только утиллиты писать.

ПС:
Хотя появление глюков при изменениях в сторонних виджетсетах - еще та гадость.
Тут в родном MSE* Мартин иногда вносит серьезные измемения - так приходится фиксить сразу несколько ранее работавших проектов,
и все равно иногда "хвосты" через месяцы вылезают.
Но что такое Лазарус по сравнению с самым сложным из наших рабочих проектов ? Монстр ведь, с миллионом закоулков.
Так что, может быть - идея собственного виджетсета нет так уж и плоха.

Добавлено спустя 25 минут 43 секунды:
Собственно говоря, Фри Паскаль и представляет интерес настолько, насколько он совместим с Делфи.

Извиняюсь - это с какого перепугу такое заключение ? Консольный компилятор, совместимый с GUI RAD ?
Помню, когда первый серьезный проект (консольная сетевая утиллита ) писал, выбор пал на VirtualPascal ( уровень раннего FPC) - требовалось, чтобы и под вынь-32, и под OS/2 работало, и чтобы не заморачиваться с динамической памятью и строками произвольной длины. А одна только гениальная конструкция WITH с точками и запятыми чего стОит!
Как раз Паскаль тут выиграл своеобразный конкурс.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Verx0Laz » 26.11.2009 23:24:48

Как нам только-что доказала здесь PR-команда Microsoft, сравнивать Delphi и Lazarus в корне порочно, ибо суть Delphi - это коммерческая среда разработки с закрытым кодом (основа монополии рынка, тормозящая экономику и прогресс в сфере IT), а Lazarus - кроссплатформенная среда, опасная для этого рынка тем, что воплощает в себе работоспособную модель перехода прикладного ПО из сферы преприоритара в сферу открытых кодов, от Windows к Linux. И если её не задушить в кроне идеологически (технически уже не прокатывает), то вышеприведенные проценты использования ПО и ОС могут рухнуть в ближайшее время, как дутые ценные бумаги Америки в кризис. Так что ребят, не переживайте :) Нам тут еще не раз попытаются впарить мысль про то, что у Лазаря нет будущего, что он уродлив, не работоспособен и вообще не нужен :)
А между тем, Lazarus всётаки работает :)))
Аватара пользователя
Verx0Laz
постоялец
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 11.09.2007 11:24:07

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Climber » 26.11.2009 23:54:07

Да, Лазарь хоть и слабоват в чем-то, но...
Я делаю на нем офигительный проект, а именно коллекторскую систему (программа для сопровождения процесса выбивания долгов по кредитам). И есть мнение (не только мое, но и пользователей), что у программы есть все шансы встать на одном уровне с коммерческими продуктами (цены на них, между прочим, от $40k начинаются) по функциональным возможностям. (Плюс есть договоренность с ИТ-департаментом об организации прямого обмена данными с АБС) Я конечно, только в начале пути, но я вобрал в разработку все лучшие идеи, что видел в аналогах или сам придумал (а сам я придумал много чего).
А еще я почти доделал свой компонент, которого в лазаре пока нет, а может и в Delphi тоже. Обязательно выложу, он всем должен понравиться :wink:
Так что кто хочет, у того все работает.

P. S. Ах да, про .НЕТ :wink: На самом деле технология должна называться не ".НЕТ", а "НЕТ." :lol: Как пользователь я столкнулся с ней пару лет назад. Мне надо было поставить какую-то мелкую программулю (2 мега в дистрибутиве) уже не помню для чего. Установщик программули (написанной на .НЕТ) обнаружил, что у меня нет каких-то библиотек (2.0, кажется). Пришлось качать обновление размером мегов 300. После этого я сказал себе: "НЕТ. ЭТО не будет иметь ко мне никакого отношения никогда." Эта технология - мертворожденный ребенок микрософта и всю свою жизнь она живет на аппарате искусственного поддержания жизни.
Climber
постоялец
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 03.06.2007 20:09:57
Откуда: Москва

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение furyx » 27.11.2009 01:32:45

добавлю еще один голос к нехватке хорошего отладчика. кому он не нужен - тому и IDE надо чтобы кнопочки накидать. а если проект не на один день и пишется коммандой, то в чужом коде без нормальной трассировки не разобраться.
сам решил вот глянуть лазурус совсем недавно (недели еще не прошло), но впринципе впечатление положительное.
furyx
незнакомец
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27.11.2009 01:15:05

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение *vmr » 27.11.2009 01:35:13

vital писал(а):Думаю, критерий бесплатности вообще не является определяющим для проектов сложности выше низкой, ибо стоимость лицензии отбивается доходами от 1-2 проектов для индивидуального разработчика, а для организаций этот вопрос ещё менее чувствителен.

Ну да. Но для стартапа амбициозного проекта как раз бы такой бесплатный инструмент.....
Наверное купил бы Turbo Proffessional за $300, но судя по сырости и глюкавости TurboExplorer передумал.
Аватара пользователя
*vmr
постоялец
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 08.01.2007 01:46:07
Откуда: Киев

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение Mr.Smart » 27.11.2009 02:25:04

1. Товарищи модераторы! Если не трудно перенесите это тему в раздел "Поболтать". Вроде так он называется.
2. Как сказал скалогрыз начались чистые холивары! И в данной дискусии я невижу не тех кто прав и не тех кто не совсем прав;) Ибо человек как "интелектуальное" существо имеет своё мнение.
3. Для меня Lazarus - это именно IDE для удобного написания кода, а всё остальное типа LCL вторично (люблю писать всё сам и ручками... ну хоть убей!).
4. Опсирать продукты ВЕЛИКОЙ Borland (и не побоюсь этого слова. пусть кинет в меня камень тот, кто ни разу не восхищался в дряблые конец 90 начало 00 годов о возможностей данной среды и простоте реализации программ). Всётаки данная фирма дала нам возможность пристрастится к великолепному языку созданного Никлаусом. Не будь её (борланда) х.з. что бы было... (хотя я прекрасно владею и Си и его ООП версией и ещё кучей редко используемых мною языков...).
5. Технология НЕТ мне сразу не понравилась и не потому, что она так называется :wink:.
6. Ещё, что хотел сказать. Вот тут идут разговоры про виджеты. Написать свой независимый виджет конечно хорошо, НО не забывайте девиз Lazarus "Write Once Compile Anywhere"! И это первое, что мне понравилось в данном продукте (не забудем кстати и про fpc :wink:). И главное здесь именно поддержка нативных виджетов! Здесь были разговоры про Win32 - я скажу одно, что данная платформа необходима! В первую очередь (я так считаю ИМХО) если ты хочешь заинтересовать рынок у тебя должно быть решение под разные платформы и не стоит обдилять всеми ненависный мелко$офт. доля его рынка темболее в корпоративной сфере очень велика!

п.с. Что-то написал. Может есть куча ошибок. Щас поздно и я с банкета! Так, что не обессудте :wink:

Добавлено спустя 38 минут 23 секунды:
Что хочу добавить.
Полез я тут на Википедию (уважаю этот ресурс) и наткунулся вот на эту фразу:
Паскаль, в его первоначальном виде, представляет собою чисто процедурный язык и включает в себя множество Алголоподобных структур и конструкций с зарезервированными словами наподобие if, then, else, while, for, и т. д. Тем не менее, Паскаль также содержит большое количество возможностей для структурирования информации и абстракций, которые отсутствуют в изначальном Алголе-60, такие как определение типов, записи, указатели, перечисления, и множества. Эти конструкции были частично унаследованы или инспирированы от языков Симула-67, Алгол-68, созданного Никлаусом Виртом AlgolW и предложены Хоаром. В современных диалектах (Free Pascal) доступны такие операции как перегрузка операторов и функций.

Прошу Вас уважаемые форумчане обратить внимание на последнее предложение. И стоит после этого говорит о каком либо сравнении с языком Object Pascal или как его уже принято называть Delphi! :wink:
Mr.Smart
долгожитель
 
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: 29.03.2008 01:01:11
Откуда: из леса!

Re: SemiOFF: Догнать и перегнать Delphi

Сообщение vital » 27.11.2009 03:24:46

Mr.Smart писал(а):Что хочу добавить.
Полез я тут на Википедию (уважаю этот ресурс) и наткунулся вот на эту фразу:
Паскаль, в его первоначальном виде, представляет собою чисто процедурный язык и включает в себя множество Алголоподобных структур и конструкций с зарезервированными словами наподобие if, then, else, while, for, и т. д. Тем не менее, Паскаль также содержит большое количество возможностей для структурирования информации и абстракций, которые отсутствуют в изначальном Алголе-60, такие как определение типов, записи, указатели, перечисления, и множества. Эти конструкции были частично унаследованы или инспирированы от языков Симула-67, Алгол-68, созданного Никлаусом Виртом AlgolW и предложены Хоаром. В современных диалектах (Free Pascal) доступны такие операции как перегрузка операторов и функций.

Прошу Вас уважаемые форумчане обратить внимание на последнее предложение. И стоит после этого говорит о каком либо сравнении с языком Object Pascal или как его уже принято называть Delphi! :wink:


Это Вы про выделенное жирным шрифтом? :) Говорить обязательно стоит, ибо перегрузка функций существует в OP с незапамятных времён, что же касается дженериков и перегрузки операторов, то после того, как Вы посмотрите, насколько элегантно эти вещи реализованы в OP(Delphi) + дополнительная мощь в виде анонимных методов(реализованная, правда, не очень-то эффективно - через неявные интерфейсы), эти фрипаскалевские эксперименты, с их generic и specialize, Вам захочется выкинуть в помойку и больше никогда о них не вспоминать :)

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
debi12345 писал(а):
Собственно говоря, Фри Паскаль и представляет интерес настолько, насколько он совместим с Делфи.

Извиняюсь - это с какого перепугу такое заключение ? Консольный компилятор, совместимый с GUI RAD ?


А заключение о совместимости консольного компилятора с dcc32 подойдёт? :) Зрите в корень: совместимость RAD'ов - это верхушка айсберга. К примеру, упомянутое выше отсутствие динамических пакетов - как раз оттуда, из консольных компиляторов :)

P.S. Delphi - это не только GUI RAD, но и официальное название одноименного языка :wink:
vital
новенький
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 17.10.2007 14:52:59

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Рейтинг@Mail.ru