В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 24.12.2010 19:57:25

проблема была не в нефтяной зависимости, а в том,

Зависимость по нефти, из-за кокомовских ограничений "они" нам ничего серьезного не продавали - была мала. Вообще СССР в западной валюте особо не нуждался ( торговля в долларах состаляла смешной мизер от объемов торговли в рублях СЭВ) - при таком-то гиганском внтреннем рынке, и внешняя торговля с Западом была нужно больше для поддержания контактов и точек соприкосновения и хоть каких-то общих интересов - чтобы совсем уж не рассориться. И для закупок хлебнго зерна, когда это было выгоднее чем возиться с продажей своего фуражного зерна. Нефтепродукты стояли повсюду бочками и "продавались" в соцстраны по смешным ценам (а вот выкачивали однако не сырье из этих стан мы по полной пограмме).
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение Иван Шихалев » 24.12.2010 23:46:08

Kemet писал(а):http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Служебная:AWCforum/sp/id1937

Подробно разбирать лень, но даже на первый взгляд местами ахинея.

Kemet писал(а):после хрущевской денежной реформы покупательная способность на внутреннем и внешнем рынке отличалась в 2,5 раза.

Не было никакой «внешней покупательной способности». Свободной конвертации не было, субъектом внешнеэкономической деятельности было только государство...
Аватара пользователя
Иван Шихалев
энтузиаст
 
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 15.05.2006 11:26:13
Откуда: Екатеринбург

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 25.12.2010 00:05:59

Свободной конвертации не было, субъектом внешнеэкономической деятельности было только государство...

Не-а, например та же потребкооперция (скупка-переработка-реализация продовольствия) имела выход за бугор.Например, в Узбекистане "УзАгроСаноат" вовсю экспртировал/импортировал всевозможные продукты - оттуда были и финики, и прочи вкусности, которых сейчас, в бедные времена - днем с огнем не сыщещь.
Дело в том, то есть народы в традициях которых вектор к трговому обмену ярко выражен - им особо и не мешали, лишь бы налог платили (поздний СССР вообще был о-очень рагильдяйской страной ). У русских наоборот в традициях считается, что торговать - позор и недостойно - потому и не проявляли должной иницитивы, перекладыя все на государство. Узбекский или грузинский снабженец стоил десятка московских или магаданских.

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:
Подробно разбирать лень, но даже на первый взгляд местами ахинея.

Не-а, вскрываеся жонглировние цифрами "гайдарами", заявившими что 80% ВВП СССР давала нефть. А надо считать не от всего ВВП, а от валютной выручки. Однако валютная выручка составляла малую часть от ВВП, который в основном формировался на внутреннем рынке и СЭВ. Точнее сказать, что нефте-газ давали максисум 1..2% процента ВВП - то есть углеводороды служили цели исключительно привязки к себе стран Европы - в основном Германии, Франции и Италии.
(ВВП считаем правильно - без стоимости услуг, а не нынешнее жульничество)

ПС:
Удивляет "логика" "гайдаров". Если у страны много проблем но есть мощная промышленнсть и кадры - то любой нормальный работяга обрадуется - есть фронт работ на долгие годы - ликвидировать проблемы, и соотвственно есть и бдет на чем заработать. Развалить - верх идиотизма, это равнсильно откурчиванию головы курице, несущей золотые яйца ! Так ведь блин именно открутили !
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение Иван Шихалев » 25.12.2010 00:53:59

ВВП в стране с неконвертируемой валютой и плановой экономикой вообще считать бессмысленно. Это просто цифры, которые не говорят ни о чем. Разве что: «Здесь мерилом работы считают усталость» ©.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
debi12345 писал(а):были и финики, и прочи вкусности, которых сейчас, в бедные времена - днем с огнем не сыщещь

о_О У вас там что творится? (Кстати, безо всяких гайдаров) У нас сейчас фрукты и доступнее — на каждом углу, и, зачастую, дешевле, чем при СССР. Не говоря уж о том, что большая часть названий тогда просто неизвестна была, а за половиной известных надо было в Москву ездить.
Аватара пользователя
Иван Шихалев
энтузиаст
 
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 15.05.2006 11:26:13
Откуда: Екатеринбург

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 25.12.2010 16:10:02

ВВП в стране с неконвертируемой валютой и плановой экономикой вообще считать бессмысленно. Это просто цифры, которые не говорят ни о чем.

???
Вот как раз деньги считать бесммысленно ! Они в СССР вообще имели два контура - промышленные (взаимросчеты предпрятий и их заказчиков) и потребительские (зарплата). Это позволяло кредитовать промышленность на любые суммы - аналогично "рейганомике" в США. Ошибкой было допстить переток промышленных бабок в потребителськие при "перестройке", равно как и алогичнвя ошибка в потребкредитовании населения западными банков - получился нынешний финасовый кризис.
При СССР считали единицами произведенной продукции - холодильников, телевизоров, радиоприемников, соковыжималок, топоров, вагонов метро, электростаний, транфсорматоров, микросхем, трактров, ракет, самолетов,.. Сейчас нарочно считают деньами - чтоюбы не выглядеть бледно перед СССР. Потому что деньги можно посчитать несколько раз (стоимость услуг ) и тем самым получить в несколько раз раздутую сумму. Сюда же считаются и западные кредиты и займы - еще умножаем в N раз :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение Иван Шихалев » 25.12.2010 16:58:22

Холодильник А <> Холодильник Б. Не говоря уж о том, что Соковыжималка <> Холодильник. Как не в денежном выражении можно сравнивать?
Аватара пользователя
Иван Шихалев
энтузиаст
 
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 15.05.2006 11:26:13
Откуда: Екатеринбург

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 25.12.2010 17:27:06

Не говоря уж о том, что Соковыжималка <> Холодильник. Как не в денежном выражении можно сравнивать?

Потому что без разницы,как человеку достались оные предметы, лишь бы законно - главное чтобы они были и работали ( работаю они у людей уже лет по 30..40 - то есть качество и ремонтпригодность были задуманы и воплощены что надо).
Вот когда сделали из денег фетиш -тогда и начался нынешний потреблядский маразм.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение Brainenjii » 25.12.2010 17:42:52

Ну да, 30-40 лет. А схема к каждому телевизору шла от хорошей жизни. И в машинах разбирались все водители поголовно, просто потому что интересно было. И деления товаров на "категории" никакого не было - всё для народа. А то что всё что не являлось браком шло либо на военпром, либо в тяжелую промышленность - это всё враньё и происки "либерастов" и "дермократов", разворовавших Россию в "лихие девяностые" (термин, между прочим, популяризованный теми самыми союзоненавистинками, что сейчас у власти стоят).
И потреблядский маразм - тоже не наше, не советское. Вот толи дело раньше - положено одно пальто в три года - и носи на здоровье. И к завскладами никто не ходил за товарами этими потреблядскими - нафиг они нужны. И машины не выбивали (помните словечко? ;-) ), и за книгами в очереди не простаивали ночами.
Аватара пользователя
Brainenjii
энтузиаст
 
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10.05.2007 00:04:46

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 25.12.2010 18:26:41

Ну да, 30-40 лет. А схема к каждому телевизору шла от хорошей жизни. И в машинах разбирались все водители поголовно, просто потому что интересно было. И деления товаров на "категории" никакого не было - всё для народа. А то что всё что не являлось браком шло либо на военпром, либо в тяжелую промышленность - это всё враньё и происки "либерастов" и "дермократов", разворовавших Россию в "лихие девяностые" (термин, между прочим, популяризованный теми самыми союзоненавистинками, что сейчас у власти стоят).

Ну ладно - ничто в сложных ограниченных ресурсами системых не идеально, всюду нужны своеврменные ремоньы, апгрэйды и смазка. Но высчитаете, что нынешнее НИЧЕГО СВОЕГО - есть норма???
Говорою же - вскрытые недсотатки являли собой непочатый фронт работ для активных и толковых людей на многие годы вперед - потму активные и поддержали "перестройку" в рмках социализма, однако этот фронт ликвидирвали и подсунули взамен реализацию импорта или работу для шимпанзе (отвертчную сборку). Люди тоскуют по настоящему делу ! Лично я от профессии программиста не восторге, слишко ее результат виртульны, руками не пощупаешь, ипло общения слюдьми (не сравнитьв сживой работой в опытном цехе), просто она сейчас - лушее из худших.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение Иван Шихалев » 25.12.2010 18:33:02

debi12345 писал(а):без разницы,как человеку достались оные предметы

Речь же о ВВП шла... А если «как достались», так сейчас (в России, по крайней мере) оных предметов у подавляющего большинства гораздо больше и лучшего качества.
Аватара пользователя
Иван Шихалев
энтузиаст
 
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 15.05.2006 11:26:13
Откуда: Екатеринбург

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 25.12.2010 19:18:38

А если «как достались», так сейчас (в России, по крайней мере) оных предметов у подавляющего большинства гораздо больше и лучшего качества

Ага, скажите "соток и Интернета не было!" В 1985 году :)
Кроме шуток - только благодаря 1) резко, в десятки и сотни раз удешевевшим (благодаря Китаю и Корее) товарам и 2) обнулению средств на "невыгодные" расходы (на ПОЛНОЦЕННУЮ социалку, развитие и амортизацию) и 3) резко взлетевшим ценам на невозобновляемые природные ресурсы - которые когда-то (лет через 20..30) кончатся , и никто к нам не завезет тогда и ржаваго гвоздя (как не завовят к чукчам и алеутам), не точ то "предметы гораздо больше и лучшего качества". И отапливаться долгими сибирскими зимами будет нечем. И забудет мир,чтобы был на свете такой народ - русские. Типичный пир во время чумы, или попытка "надышаться перед смертью".
Ну ладно, а почему тогда продожитлеьность жизни такова, что среднстатистический мужчина не доживает до пенсии ? Ведь по идее сил меньше тратит чем при "тоталитаризме", по "гулагам" не сидит, его не "голодоморят", здоровье бережет ( подешевевшая техника помогает ) ?
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 12.01.2011 10:06:09

Поучительны исследвания философов :

http://www.kolchanov.ru
==>
Идея социального равенства живет в человеческом обществе с незапамятных времен, а теория коммунизма, например марксизм, - всего лишь наиболее последовательное, предельное и ясное выражение этой идеи в определенных "проекциях" (марксизм - в экономической проекции). Думать о реализации равенства, допускать его, и отвергать "коммунизм" как порочный принцип, прямо скажем, не корректно. Запад предпочитает "приручать" капитализм мягко, помалкивая о равенстве о коммунизме. Но у нас это не прокатит, по ряду причин. Наш вариант будет более жестким и, это верное слово, "категоричным".

Разумеется, в реальном мире ни одна из идей не воплощается НИКОГДА в ее абстрактной и полной чистоте. Абсолютно ВСЕ физические категории ("вакуум", "идеальный газ", "замкнутая система", "абсолютно черное тело", и т.д.) - не более чем предельные абстракции. Но это еще не причина считать их "порочными".

И это не весть какое открытие, - сказать, что идея не верна, поскольку она требует от реальности того, чего никогда в реальности не бывает и быть не может. Этак ведь никакая идея не верна. Нельзя обвинять идею в максимализме, - любая идея по самой своей природе "не от мира сего".

Да что говорить про теории - даже создания модельеров не спускаются с высоких подиумов в реальный мир как есть, в первозданном виде, - все они прежде сильно "обмирщаются".

Склонность видеть реальность "через призму идеи", рассматривать ее как арену для идеального во-площения (превращения идеи "в плоть"), идейный фанатизм - свойство всякого творческого мышления, - оно всегда тоталитарно. Маркс смотрел на мир "через призму" отчуждения, Гегель - абсолютного духа, Фрейд - бессознательного, Пикассо - "кубизма", Дарвин - естественного отбора. И от этого тоталитаризма идеи до тоталитаризма в общепринятом малоприятном смысле - рукой подать. Нет ничего опаснее, чем позволить творческому человеку, в стадии одержимости идеей, властвовать. Он стремится переделать мир под эту идею, - а все прочие, конкурирующие идеи, представляются ему бредом, который надо "стереть", - так же, как вытирают на доске начерченное на ней мелом неверное математическое решение.

Нам еще повезло, что Ленин или Сталин - не столько теоретики, сколько люди практического ума. Их стремление подвести реальность под идею ограничивалось сильной цензурой здравого смысла. В сравнении с ними наши нынешние "рыночники" - просто бешеные, кажется, реальности они вовсе не чувствуют. - Хотя, не скажешь же, что они люди творческие. Да, совсем не творческие, но зато какие восприимчивые :-)


и

Реформация коммунизма

Я хотел бы быть даже ещё более категоричным, - но нет в наличии подходящих категорий.

"Коммунизм", строго говоря, не то слово, - приходится пользоваться им за неимением лучшего, - несмотря на шлейф многообразных, сбивающих с толку исторических его толкований, - и несмотря на то, что даже в своем предельно чистом и простом понимании (социального равенства) это понятие само по себе недостаточно целостно, - ведь тот путь мысли, отправной ступенью которого оно является, с неизбежностью подводит к вопросам более глубоким, чем те, на которые в рамках "коммунистического мышления" есть ответы. Поэтому я сохраняю этот термин лишь в качестве "первого приближения".

Однако, эта нецелостность - нешуточное дело, это мина замедленного действия, - предназначенная к тому, чтобы неизбежно взорваться, - если ее не обезвредить. Ведь только слепому еще не ясно, что события не могут долго развиваться так, как они развиваются сейчас. А поскольку власти не устают повторять, что "курс реформ неизменен", нас ждет впереди либо потеря страны (и рассеяние народа), либо приход к власти каких-то "прокоммунистических", или, что в нашем случае то же самое, патриотических сил. Эти силы, предпримут, если удастся, очевидно необходимые и срочные меры. Но способны ли эти силы разрешить те "идейные" вопросы, которые однажды уже привели нас к "перестройке"? Ведь этих вопросов они даже не ставят. Они говорят лишь о том, что нам следует делать, но не о чем нам надо думать, - и на каких внутренних основаниях строить нам свою жизнь...

Несомненно, если нам удастся реанимировать что-то из того, что мы теперь, наконец-то, по настоящему оценили в нашем советском прошлом, мы будем беречь это как зеницу ока... Эта надежда греет нам душу. Но, представьте, если мы затем, несмотря на всю осторожность, вновь "упустим мечту", - тогда ведь разочарованию, - в "идее" и в самих себе, - уже не будет предела. Сможем ли мы после этого вновь подняться?

Коммунизм возводит на пьедестал человека, и дальше что? Смотри на человека, - гордись, любуйся? Хорошо, "всё для человека", а человек зачем? Уходя от того, чтобы посмотреть "чуть выше", мы вынуждены смотреть куда, - да лишь ниже, - больше некуда. И только туда, - ведь пьедестал и памятник это, как хотите, итоги жизни, но уже не сама жизнь.

Движение вверх, достигшее своего естественного предела, сменяется движением в противоположном направлении, - это "закон маятника" (в терминах диамата, "отрицание отрицания"). "Духовность" обращается в вандализм, - новые поколения обязательно попробуют на прочность (и истинность) то, что вы построили, - и ваши святыни в первую очередь. - Это "возмутительно", но это всего лишь способ "расчистки путей" - для новой жизни, - избавление от тех стереотипов культуры, которые её сковывают.

Движение "вверх" не возникает за счет накопления материальных благ, как учит марксизм, - нет никакого "возвышения потребностей"! А раз так, вместо него естественным образом появляется движение вниз. Презрение к человеческой жизни - оборотка "коммунизма", - это его "грехопадение", в нем предопределенное. Как бы ни казались различны по своей сути "тоталитаризм" сталинского времени и недавняя либеральная "перестройка", они объединены одинаковым цинизмом в отношении человеческой личности. Этот цинизм - не столько от неспособности человека удержаться на уровне той духовной высоты, которую человек себе поставил, сколько от того, что человек не может являться сам для себя "высотой" (выше головы не прыгнешь).

Попытка прикрыть эту проблемную зону в коммунистическом учении заплаткой из "христианских ценностей", или даже "принятием" христианской веры - паллиативное решение. Христианское учение имеет свои собственные основания - в неких "чудесных" событиях, и имеет свои собственные "загробные" упования. Поэтому ее нельзя "взять, да и присоединить".

И тем не менее... Я даже не знаю, с чем это можно сравнить. Мало сказать, что христианское учение открывает человеку глаза... Это слишком вялое утверждение... Скажу так, оно способно дать человеку представление о реальном масштабе доступных ему высот. - Это если пытаться проникнуть в истину этого учения, а не фиксироваться на правильности исполнения обрядов. Однако, последовательное (а значит, полное) "принятие христианства" вынудит вас занять вполне определенную позицию в спорах, ведущимся вокруг названных оснований и упований уже две тысячи лет. Дело, однако, в том, что ни те, ни другие к сути поставленных вопросов прямого отношения не имеют.

Я считаю, надо оставаться вне религии именно для того, чтобы сохранить для себя корень истины, - а не растрачивать свое бесценное время на споры или сомнения, не имеющие ни к истине, ни к твоей жизни никакого отношения.

Я не хочу фиксировать свою позицию по поводу оснований христианства, - можете считать, что у меня такой позиции нет. - Я же считаю, это тот случай, когда разумнее промолчать.

Итак, я думаю, теперь читатель уже уловил, "куда я веду". Пришло время переосмыслить коммунистическую идею заново и последовательно - иначе она останется мечтой, - вызывающей прилив вдохновения у юношей, и зевоту у тех, кто имел возможность попробовать жизнь на вкус, - останется мечтой из разряда "идей", а не реальных проектов. Реформа "коммунизма" должна касаться не его экономических или материальных (как у Маркса), а духовных оснований. - И, как видим, такая реформа не может сводиться к его простому скрещиванию с христианством.
Дополнение 14.11.2010:
> Здравствуй, дорогой товарищ Андрей!:))) Вот, решила выслать тебе интереснейшую беседу Проханова с Кургиняном. Было бы интересно узнать, что ты думаешь...

Спасибо, Лена, прочитал с большим интересом. Особое спасибо за "товарищ", - это прекрасное и объединяющее (чего всем нам, как народу, стало сильно не доставать) слово стало уже подзабываться...

Теперь по поводу беседы, что я думаю:
Первое, оказывается, я ничего не потерял оттого, что уже четыре месяца не смотрю телевизор, - вполне в курсе :-)
Еще раз подтвердил для себя, что коммунизм для нас это никакая не "пролетарская", а (объединяющая) национальная идея, - никакого разумного патриотизма вне этой идеи быть не может. Даже по откликам на свой блог вижу, что меня горячо поддерживает множество людей, которые по прежним меркам должны были бы считаться "классовыми врагами".
Отношение к КПРФ у меня, увы, примерно то же, что у А.П. и С.К, - не вижу у этой партии никаких серьезных перспектив. Однако, это не столько вина партии Зюганова, сколько ее беда. Я вообще считаю, что никакая партия, и даже "движение", по-серьезному дело не потянет, - вот в этом я с А.П. и С.К расхожусь. Дело надо вести совсем по-другому. Хотя начать можно и нужно, конечно, с "движения".
То, о чем я тебе прежде говорил, - в обществе много критики и ругани, - массовые "красные" настроения, но неспособность объединиться. Кургинян считает, что народ всерьез не проснулся. Я считаю - у народа есть природная мудрость. Он ждет... Поскольку поднявшись на борьбу легко получить пшик и поражение, и, как следствие, депрессняк и потерю всяких надежд подняться впредь.
Насчет "триумфа", - его праздновать рано... Радоваться особенно нечему, до победы далеко, трудности еще не начинались. Пока власти страны (и власти за пределами страны...) не принимают "красных" всерьез. Трудности (у "красных") начнутся тогда, когда власти поймут, что это действительно реальная сила...
Пока все рассуждения ведутся на уровне "объединения и столкновения сил", - и ни слова о том, что сам "красный проект", если выйти за рамки срочных и вполне очевидных экономических и социальных преобразований, - вещь совсем не очевидная. Впрочем, возможно, говорить об этом рано, на сегодняшний день есть темы более актуальные... Однако, именно от "деталей" красного проекта зависит, получит ли он действенную поддержку народа, - сможет ли выполнить роль объединяющего ядра, - поскольку народ (что бы ни говорили "либероиды", мы то знаем) - не баран, он не хочет упереться лбом вновь в ту же самую стенку... Об этом читай этот самый пост.


Поучительна и книжка Полторанина "Власть в тротиловом эквиваленте", изданная в 2010 году.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение debi12345 » 20.01.2011 09:54:11

Золотая статья об уловках империалистов ( парадоксы типа "фашизм=тоталитаризм=коммунизм" и прочий клинический бред), как они вербуют и используют современных "баранов", и во что этов итоге выливается :

С.А.Строев. Итоги 2010: закат революции дегенератов
http://www.za-nauku.ru//index.php?optio ... &Itemid=39

[...]
Прошедший 2010 год ознаменовался рядом событий, которые, будучи в грубом «материальном» смысле незначительными и мелкими, имеют колоссальное символическое значение. В совокупности они свидетельствуют о ещё не произошедшем, но уже отчётливо наметившемся переломе в политическом сознании условной «мировой метрополии», определяющей весь облик современной глобализированной мировой цивилизации.

(На фото - автор С.А.Строев). Первым в ряду этих событий стало принятие во Франции (вслед за Бельгией) закона о запрете ношения хиджаба в общественных местах. Вторым - августовское решение правительства Франции, поддержанное Президентом Николя Саркози выслать из страны цыган. Вслед за Францией аналогичные меры по отношению к переселяющимся из Восточной Европы цыганам приняли Дания, Швеция и Финляндия, в Германии и Нидерландах вопрос находится в стадии обсуждения. Третьим важным событием стала публикация в том же августе известным и входящим в «истеблишмент» немецким экономистом, членом совета директоров Бундесбанка, членом Социал-демократической партии Германии (СДПГ) Тило Саррацином книги «Германия - самоликвидация» («Deutschland schafft sich ab»), а также последовавшая за этой публикацией широкая общественная дискуссия. Наконец, четвёртым событием этого ряда стало заявление канцлера ФРГ Ангелы Меркель, которая 16 октября на собрании молодежной организации Христианско-демократического союза (ХДС) в Потсдаме заявила о полном провале политики мультикультурализма. Днём ранее с аналогичным заявлением выступил лидер Христианско-социального союза (ХСС), премьер-министр Баварии Хорст Зеехофер, который и ранее призывал ограничить иммиграцию в Германию выходцев из Турции и стран Ближнего Востока.

Можно констатировать, что наметившееся в прошлом 2009 году национальное пробуждение Европы (успех радикальных националистов на выборах в Европарламент в Великобритании, Голландии, Австрии, Дании, Словакии и Венгрии, запрет на строительство минаретов в Швейцарии) из разового всплеска начинает - хотя и весьма осторожно - перерастать в тенденцию. Причём, если в 2009 году несмотря на явную поддержку широких народных масс, носителями и выразителями национального поворота были преимущественно маргинальные организации, то в 2010 году давление общественного мнения заставило и системных, официозных европейских политиков (включая ведущих, таких как Н. Саркози и А. Меркель) обратиться к национальному вопросу и отказаться от той политической линии, которая ещё два года назад была незыблемой и для любого статусного политика абсолютно обязательной.

Для того, чтобы понять исторические масштабы наметившегося идеологического переворота, необходимо обратиться к истории тех парадигм, которые во всём т.н. «цивилизованном мире» (т.е. в США и «Старой» Европе) вплоть до последнего года были абсолютно непререкаемы.

Предыстория: фашизм как идеология империализма

Для того, чтобы адекватно понять истоки и генезис господствующих сегодня на Западе парадигм, необходимо обратиться к их истокам, коренящимся в фашизме, поскольку именно на его мифологизации, на подмене реального исторического феномена сфабрикованной фальшивкой, они основываются, скрывая, тем самым, свой собственный исток и обосновывая себя.

Итак, что представлял из себя феномен фашизма и каковы были объективные исторические причины его возникновения (говоря о фашизме мы имеем в виду не только собственно итальянский фашизм Бенито Муссолини, то есть фашизм в строгом, узко-историческом смысле этого слова, но и весь спектр родственных ему доктрин, эталонной формой которых, безусловно, выступает германский нацизм Адольфа Гитлера)? Источником и исторической причиной возникновения фашизма был кризис капитализма.

Одна сторона этого кризиса состояла в том, что в первой половине XX века ведущие мировые капиталистические державы завершили раздел мира. Новых «ничейных» территорий, которые европейцам можно было бы колонизировать, на Земле попросту практически не осталось. Как известно, существовать в режиме «нулевого роста» капитализм в принципе не может, так как сама идея прибыли предполагает превышение производства над собственным потреблением и, следовательно, «сбрасывание» разницы между ними вовне капиталистической общественно-экономической системы. Поэтому устойчиво развиваться капитализм может только постоянно захватывая и перерабатывая всё новые и новые рынки сбыта, сырья и рабочих рук - до тех пор, пока ему есть куда расширяться.

Собственно говоря, капитализм есть не некое квазистабильное состояние, а динамический процесс, тождественный глобализации, причём с внутренними механизмами постоянного самоускорения по принципу положительной обратной связи. Когда капиталистическая цивилизация охватывает весь земной шар и расширяться становится некуда, капиталистическая система переживает тяжелейший кризис. Поскольку без новых рынков сбыта капитализм обойтись не может в принципе, а «ничейных» территорий уже не осталось, единственной возможностью выживания для каждой отдельно взятой национальной капиталистической системы становится шанс отнять у конкурента (по ходу дела, помимо подлежащих переделу колоний самостоятельным - и весьма важным - рынком сбыта стала сама война как индустрия уничтожения излишков производства, а также подготовка к ней). На этом характерный для второй половины XIX века относительно «вегетарианский» этап развития капитализма, отмеченный пацифистскими иллюзиями и верой в возможность мирного правового урегулирования всех международных конфликтов, бесповоротно заканчивается, и начинается подготовка к тотальной мировой войне не на жизнь, а на смерть. Соответственно начинается не только милитаризация экономики, но и подготовка общественного сознания к предстоящей схватке за мировое господство, радикальным образом меняются те нормы морали, которые транслирует всему обществу господствующий класс. Либеральные нормы индивидуализма, космополитизма, приоритета прав личности, свободы слова, мнения и собраний, неприкосновенности частной жизни и даже «священной» частной собственности, повинуясь смене платёжеспособного социального заказа прессе и всевозможной «творческой интеллигенции», резко выходят из моды. На их место выдвигаются ценности национального сплочения и величия, мобилизации и жертвенности, ради которых теперь разрешается ограничить все «священные» права буржуазной демократии. В моду резко входят шовинизм и милитаризм.

Второй стороной кризиса первой половины XX века стало неизбежное сокращение социальной базы буржуазной демократии - собственно, класса буржуазии. Естественное развитие капитализма привело к монополизации и расслоению, к массовому разорению прежних мелких и средних собственников средств производства и к концентрации собственности, а, следовательно, и политической власти в руках всё более узкого слоя монополистов. Соответственно, на глазах распадалась и политическая основа буржуазной демократии - общества относительно равных собственников. Так же как и в греческих полисах, и в античной Римской республике, в Европе первой половины XX века разорение широкого слоя мелких и средних собственников, составлявших базис гражданского общества, неизбежно вело к расцвету демагогии и популизма и к своеобразной извращённой «демократизации» - т.е. к допущению к формальным политическим правам всё новых слоёв заведомо экономически несамостоятельных и несамодостаточных лиц, в прежней системе гражданских прав или не имевших вовсе, или в них ограниченных. Эти новоявленные граждане, не имея ни экономической базы, ни необходимого уровня культуры для политической независимости, неизбежно формировали систему клиентеллы и начинали торговать своими голосами. В итоге на волне манипулируемой магнатами охлократии с неизбежностью устанавливался режим, получивший в античности имя тирании, а в новейшее время - фашизма. На место демократической диктатуры широкого и массового класса буржуазии в целом пришла олигархическая диктатура узкого и замкнутого круга сверхбогатых семейств, передававших собственность и сопряжённую с ней власть по наследству.

Третьей стороной кризиса капитализма было нарастание классовой борьбы и, в особенности, победа Великой Октябрьской Социалистической Революции в России. Большевистское правительство, взявшее на вооружение идеологию пролетарского интернационализма, провозгласило Советскую Россию отечеством всего мирового рабочего класса. Монополистическим кланам крупной буржуазии требовалось срочно что-то противопоставить этому вызову. Им было необходимо, с одной стороны, создать мощный силовой противовес как коммунистам собственных стран в борьбе за власть, решавшейся зачастую на улицах, так и мировому коммунистическому центру в лице Советской России. С другой стороны, им было жизненно важно перехватить у коммунистов наиболее привлекательные лозунги, создав собственные подконтрольные «рабочие» и «социалистические» партии и их боевые подразделения.

Всё это в совокупности и сделало исторически неизбежным возникновение феномена фашизма в широком смысле слова. При этом более всего важно осознать коренное различие между лозунгами, ценностями и идеями, формально провозглашаемыми фашизмом (зачастую не только привлекательными, но и вполне здравыми), и той реальной политической практикой, которая, будучи этими ценностями прикрыта и завуалирована, на самом деле не имела к ним никакого отношения.

На словах фашизм (во всех своих разновидностях, кроме, разве что, позднейшей латиноамериканской) провозглашал лозунг национального единства, солидаризма, снятия классовых противоречий и антагонизмов. На деле он не только не устранял, но и закреплял коренную причину этих противоречий - частную собственность на средства производства и, вытекающую из этого, экспроприацию прибавочной стоимости у наёмных работников. На словах фашизм провозглашал надклассовый и общенародный характер государства. На деле выражал интересы даже не широкого класса буржуазии, а узкого клана сверхкрупной монополистической олигархии. На словах фашизм зачастую позиционировал себя как движение социалистическое, рабочее. На деле - резко ограничил социальные и политические права рабочих даже по сравнению с предшествовавшей ему и им шельмуемой «плутократией». На словах фашизм абсолютизировал национальную культуру и традиции. На деле - целенаправленно разрушал традиционные высококонсервативные семейные и сословно-корпоративные механизмы воспитания и, собственно, передачи культуры от поколения поколению, отрывал молодёжь от семьи и сгонял её в обезличенную варваризированную массу, легко поддающуюся манипуляции. На словах фашизм провозглашал высшей ценностью либо нацию и расу (как германский нацизм), либо национальное государство (как собственно итальянский фашизм). На деле целью фашизма было установление единой мировой власти, что, в совокупности с сохраняемой капиталистической системой, неизбежно означало фактически разрушение национальных границ и барьеров.

Стоит обратить пристальное внимание на ту критику фашизма, которую в 1941 году дал И.В. Сталин в своём докладе на торжественном заседании Моссовета по случаю годовщины Октябрьской Революции: «Немецких захватчиков, то есть гитлеровцев, у нас обычно называют фашистами. Гитлеровцы, оказывается, считают это неправильным и упорно продолжают называть себя "национал-социалистами". Следовательно, немцы хотят уверить нас, что партия гитлеровцев, партия немецких захватчиков, грабящая Европу и организовавшая злодейское нападение на наше социалистическое государство, является партией социалистической. Возможно ли это? Что может быть общего между социализмом и гитлеровскими озверелыми захватчиками, грабящими и угнетающими народы Европы?Можно ли считать гитлеровцев националистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются теперь не националистами, а империалистами. Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель и воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами. Но после того как они захватили чужие территории и поработили европейские нации - чехов, словаков, поляков, норвежцев, датчан, голландцев, бельгийцев, французов, сербов, греков, украинцев, белорусов, прибалтов и т.д. и стали добиваться мирового господства, гитлеровская партия перестала быть националистической, ибо она с этого момента стала партией империалистической, захватнической, угнетательской».

То, что гитлеровская NSDAP, закреплявшая частную собственность (притом, прежде всего, крупную, монополистическую) на средства производства и жёстко подавлявшая классовую борьбу рабочих против эксплуатации, не являлась на самом деле партией социалистической, достаточно очевидно. Важнее обратить внимание на то, что И.В. Сталин прямо и недвусмысленно говорит о том, что гитлеровцы не являются не только социалистами, но и националистами. Эта мысль, на первый взгляд, действительно неочевидна и противоречит столь же расхожему, сколь и ошибочному представлению о нацизме как о крайней агрессивной форме национализма. В действительности же И.В. Сталин совершенно прав. Германский нацизм (как и фашизм в широком смысле в целом) использовал крайние формы национализма лишь в качестве привлекательной декорации-обманки, в то время как его реальная политическая практика не только не отвечала задачам немецкого национализма, но и была им диаметрально противоположна! Просто вдумаемся: каков был бы итог в случае гипотетической победы стран Оси во Второй Мировой Войне? Итогом победы фашизма мог стать... только мондиализм - то есть универсальный мировой глобализм. Фашистская (нацистская) идеология была лишь прикладным инструментом, характерным для строго определённого этапа развития капитализма, а именно - этапа империалистического. Этот этап характеризуется тем, что капитализм уже перерастает рамки национального капитализма и уже требует (но ещё не достигает!) слома национальных границ. Отсюда его крайняя агрессивность и склонность к экспансии. В то же время, единая мировая капиталократическая элита ещё не сформирована, имеют место острейшим образом конкурирующие между собой империалистические элиты, по своему происхождению национальные, но при этом каждая из них претендует на то, чтобы перестать быть только национальной и стать элитой универсальной, мировой, глобалистской. Отсюда и идея мирового господства. А, поскольку место единой глобалистской элиты ещё вакантно и за него идёт острейшая борьба, то в этой борьбе каждая из претендующих на роль мировой олигархии элит стремится мобилизовать нации, которые и становятся пушечным мясом в схватке империалистических элит. Таким образом, ключевой парадокс состоит в том, что война идёт как раз за разрушение национальных границ и за построение единого глобалистского Нового Мирового Порядка, но в этой войне нации мобилизуются ультранационалистическими лозунгами.

Заметим, что уже к 1943 году тезис И.В. Сталина о том, что гитлеровский фашизм не является на самом деле разновидностью национализма полностью подтвердился на практике, когда в войска SS (позиционировавшиеся в качестве средоточия и ядра расовой чистоты германской нации) начали массово принимать всех противников большевизма независимо от национальной и расовой принадлежности, вплоть до казахов, узбеков, туркмен, киргизов, уйгуров, татар, башкир, азербайджанцев (в составе Osttürkischer Waffenverband der SS), армян и представителей иных не менее «арийских» и «нордических» народов. [В подземном прибежище Гитлера - в его берлинском бункере - фюрера охраняла до последних дней его жизни французская дивизия СС. - Ред.]. Это свидетельствует о том, что реальнае цели и реальная практика фашизма не имели ничего общего с теми идеалами, которые фашизмом провозглашались.

В этом плане тезис И.В. Сталина о том, что гитлеровский фашизм не является на самом деле национализмом интересно сопоставить со своего рода политическим покаянием, написанным спустя четыре года прозревшим лидером Российской фашистской партии К.В. Родзаевским: "Нашим лозунгом мы избрали слова «Бог, Нация, Труд», определив тем самым свою идеологию как сочетание религии с национализмом и признанием первоценности труда, умственного и физического. Мы выдумали образ будущей - новой России, в которой не будет эксплуатации человека ни человеком, ни государством: ни капиталистов, ни коммунистов. «Не назад к капитализму, а вперед к фашизму», - кричали мы, вкладывая в слово «фашизм» совершенно произвольное толкование, не имеющее ничего общего ни с итальянским фашизмом, ни с германским национал-социализмом. В основу нашей программы мы поместили идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы. В своей книге «Государство российской нации», в 1941 г., я попытался набросать конкретный план этой утопической Новой России, как мы ее себе представляли: Национальные Советы и ведущая Национальная партия. Мы не замечали тогда, что функции национальной партии в настоящее время в России, ставшей СССР, осуществляет ВКП(б) и что Советы по мере роста новой, молодой русской интеллигенции становятся все более и более национальными, так что мифическое «Государство российской нации» и есть в сущности Союз Советских Социалистических Республик. <...> Не сразу, а постепенно пришли мы к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это - наш «российский фашизм», очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений".

Ещё раз повторим и зафиксируем этот момент: полное расхождение (вплоть до диаметральной противоположности!) между провоглашаемыми фашизмом идеалами и его реальными целями и действиями, между фашизмом идеальным и фашизмом реальным. Соответственно, и критика фашизма может осуществляться с двух диаметрально противоположных позиций. Либо с позиции материалистической - то есть через его демифологизацию, через раскрытие его действительной экономической, социальной, политической и исторической природы и через разоблачение его «идеального образа» как заведомой обманки, этой природе не соответствующей и служащей исключительно для её сокрытия. Либо с позиции идеалистической (в худшем из возможных смыслов этого понятия) - то есть через ремифологизацию фашизма (хотя и с противоположным знаком), подмену содержательной критики [системы - ред.] экзальтированной демонизацией, через абсолютизацию внешней формы фашизма при игнорировании его социально-экономического, реально-политического и исторического содержания. Соответственно, возникли и два совершенно разных и качественно противоположных политических явления, именующихся «антифашизмом».

Первый антифашизм - реальный, тот самый, который фактически боролся против реального фашизма и идейно, и физически. Костяк этого антифашизма составили, безусловно, коммунисты - потому, что только они могли предложить реальную альтернативу капитализму, проявлявшемуся на тогдашнем этапе своего развития как фашизм. Союзниками коммунистов по антифашистской коалиции выступили буржуазные демократы (своего рода «консерваторы идеалов Просвещения») и классические буржуазные патриоты-консерваторы (в большинстве случаев - христиане), носители идеалов «старого», доимпериалистического капитализма, его исторически прогрессивного этапа. Самостоятельной силой они уже выступать не могли, так как объективно изменился сам капитализм, и прежние буржуазно-демократические идеалы лишились исторической почвы. Однако носители уже утративших историческую адекватность идеалов остались и, не будучи в силах предложить собственную жизнеспособную альтернативу фашизму, по крайней мере, оказались на стороне коммунистов. Общей базой, на которой стало возможно объединение столь, казалось бы, различных сил (коммунистов, консерваторов и буржуазных демократов) в общий антифашистский фронт, стала приверженность культуре, знанию и рациональному мышлению. Напротив, фашизм практически открыто поднял на щит логунги контркультуры (ставшая крылатой фраза из пьесы Ганса Йоста «Когда я слышу слово "культура", я снимаю с предохранителя свои револьвер»), антиинтеллектуализма (не случайно одним из ярчайших образов и символов фашизма стало демонстративное сожжение книг), иррационализма, оккультно-синкретического мистицизма и мифотворчества.

Второй «антифашизм» - виртуальный, с реальным фашизмом никогда исторически не сталкивался, а возник уже после его разгрома в качестве, с позволения сказать, «рефлексии» праздношатающейся европейской «творческой интеллигенции» по поводу недавнего прошлого. Не имея ни дела с реальным (экономически, социально и политически материальным) фашизмом, ни даже сколько-нибудь адекватного представления о нём, этот второй «антифашизм» позиционировал себя как чисто «идеологическая» антитеза фашизму. То есть абстрагированной от реальности и иллюзорной форме фашизма он противопоставлял свою абстрактную форму, которую уже даже и не нужно было абстрагировать от содержания, т.к. содержательно она изначально вообще была пуста. «Идеалы» этого «антифашизма» состояли, таким образом в чистом отрицании тех позитивных (а были и такие) лозунгов, которыми фашизм изначально оправдывал себя и прикрывал свою суть. Провозглашаемому фашизмом идеалу силы, физической красоты и здоровья этот [пролиберальный] «антифашизм» противопоставил развёрнутую апологию всевозможных физических и психических патологий и извращений, фашистскому идеалу коллективизма и солидаризма - культ изолированного от общества социопата, навязчивую фобию по отношении к любому воспитательному акту и, как следствие, к любой вообще социализации. Фашистскому культу иерархии и превосходства противопоставляется полное отрицание ценностных категорий и вообще любого социального, культурного и любого иного различения, навязчивую идею формального равенства всего всему, провозглашаемому фашизмом национализму (либо этатизму) - в лучшем случае радикальный космополитизм, в худшем - патологическую ксенофилию и аутофобию. [Если фашисты - вслед за правыми - возводили на пьедестал семью, то современные «либерализованные» антифашисты на ее место поставили культ сексменьшиств, особенно педерастии. - Ред. сайта].
[...]

Понятно, что победить буквальным образом идеи «новых левых» не могли. Однако, явив себя в «революции дегенератов» (маргиналов, асоциальных элементов, бунтующих против бремени образования недоучек-студентов) конца 1960-х годов (кстати, во многом весьма точно предсказанной в своих проявлениях радикальным консервативным мыслителем Юлиусом Эволой в работе «Пришествие "пятого сословия"»), они выполнили целый ряд важных для капиталистической олигархии задач. Во-первых, увели значительную часть протестно настроенной молодёжи из-под влияния коммунистов и переориентировали её с опасных для олигархии задач национализации средств производства на демонстративно антиобщественное поведение, борьбу за права педерастов и животных и за легализацию наркотиков. Во-вторых, дискредитировали марксизм и социализм в глазах массового обывателя, для которого образ «левых» стал асоциироваться с нежелающими учиться хулиганствующими студентами-двоечниками, устраивающими беспорядки от безделья и ради развлечения. В-третьих, создали легко управляемую и манипулируемую толпу, с помощью которой можно оказывать давление на политиков, недостаточно подконтрольных транснациональной финансовой олигархии (в этом смысле французские студенческие бунты конца 60-х предстают прообразом всех цветных революций начала 21 века). Наконец, в-четвёртых (и в-главных!) позволили запустить целый ряд проектов, направленных на разрушение структур т.н. гражданского общества и социальных связей, атомизировать общество и существенно снизить его культурный и интеллектуальный уровень (тем самым резко повысив эффективность технологий манипуляции массовым сознанием).

[..]

ала 90-х ранее хорошо закамуфлированная и весьма неочевидная смычка между интересами мировой капиталократической олигархии и политическим наследием «новых левых» «вместо-фашистов» стала проявляться всё более явно, вплоть до полного синтеза рыночного фундаментализма неолибералов с «западной левой» в единый проект. Социально-политическое оружие массового поражения, созданное и впервые испытанное капиталократией в 60-х годах прошлого века на голлистской Франции, крепко припрятанное до подходящего момента в 70-е - 80-е, с конца 80-х начало применяться в полную силу.

Основное оружие в «левом» арсенале капиталократического глобализма - это тщательно взращённая на «антифашистском» (вместо-фашистском) мифе идеология толерантности, согласно которой интересы любых (почти любых) меньшинств (этнических, социальных, половых) всегда a priori выше интересов большинства. Причём, в точном соответствии с традициями «новых левых», чем более данное меньшинство асоциально, чем более его образ жизни и поведение неприемлемо и оскорбительно для большинства общества - тем более данное меньшинство требует защиты со стороны государства. С точки зрения доктрины толерантности не меньшинство должно приспосабливаться к принятым большинством общества нормам, а большинство должно научиться терпеливо (толерантно) сносить любые оскорбления. Любая попытка большинства сопротивляться автоматически трактуется как проявление «фашизма», подвергается шельмованию с стороны СМИ и репрессиям со стороны государственного аппарата. Эта «антифашистская» парадигма получила своё закрепление во вполне нацистском по своему характеру официально провозглашённом (!) и в ряде стран узаконенном (!) принципе «положительной дискриминации». Одним из основных частных проявлений парадигмы толерантности является т.н. мультикультурализм - концепция (апеллирующая к типично вместо-фашистскому мифу о «коллективной вине белого человека»), в соответствии с которой этнические меньшинства не должны приспосабливаться к культуре национального большинства, а, напротив, национальное большинство должно приспосабливаться к культуре меньшинств. Особенно вопиющий характер этот принцип приобретает в случаях, когда большинство является коренным, а меньшинства - диаспорами этнических мигрантов. Другим ярким примером реализации принципов толерантности является ситуация с половыми извращенцами, которым предоставляются не просто равные, а фактически преимущественные права, в то время как любое выражение по отношению к ним точки зрения традиционной морали подвергается репрессиям и чуть ли ни само объявляется социальной патологией под именем «гомофобии».

В тесной связи с парадигмой толерантности находится парадигма и практика т.н. «политкорректности», сводящаяся в конечном счёте к коренному искусственному изменению языка и культуры в целом, направленному на то, чтобы сделать не вписывающиеся в требования толерантности идеи невозможными просто на уровне языкового выражения. Фактически, речь идёт о полном аналоге новояза из антиутопии Дж. Оруэлла. И здесь мы опять-таки видим, как формальные противоположности фашизма и «антифашизма» сходятся в своей сути и реальной практике до полной тождественности. Что характерно, представление о языке как средстве не мышления и познания, а манипуляции и управления также восходят к «левым интеллектуалам» и, в частности, Ролану Барту.

Отдельного разговора заслуживает та роль, которую в разрушении традиционной социальности и механизмах передачи культуры от поколения к поколению сыграли и продолжают играть такие наследия «новой левой» как феминизм и концепция «прав ребёнка», вылившаяся в практику ювенальной юстиции. Впрочем, эти темы - безусловно важные - уже были нами достаточно подробно рассмотрены ранее в книге «Инструментарий капиталократии» и выходят за рамки настоящей работы.

[..]
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение stikriz » 20.01.2011 17:15:48

Может, хватит политинформировать?
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: В русском языке нет слова «пробЫвать»!!!

Сообщение Mirror » 21.01.2011 08:50:30

Climber писал(а):А уж неправильно употребление понятия "день рождения" меня достало еще в школе. Я и сам говорил неправильно, до тех пор, пока соответствующие правила русского языка не прошли.

Вы говорили на правильном разговорном языке до тех пор, пока Вам в школе не навязали литературную норму.

Вот именно так китайцы и забывают родной язык и учат государственный...
Mirror
новенький
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Порту

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

Рейтинг@Mail.ru