Разделение прав

[alexey38]

А насчет администрирования, то скажу, что профессиональный системный администратор - это специалист в первую очередь в технологическом процессе своего предприятия, а уже во вторую очередь специалист по ОС, ИТ и т.п.

И опять вы не правы. Вы путаете технолога/методолога и системного администратора. Системный администратор это как раз специалист по ОС и т.д., а технолог/методолог должен быть специалистом по технологическому процессу предприятия. Системному администратору должны сообщить какие ресурсы должны резервироваться, а не админ должен решать что должно архивироваться. а что нет.

Все ясно. Спорить с дилетантом, нахватавшимся обрывков теоретических знаний конечно бесполезно. Когда такая каша в голове, то сложно что-то конструктивно обсуждать.
Ваша позиция - это довольно распространенная среди сисадминов позиция, но сформировалась она исключительно из-за амбиций и непонимания.

В любом деле, чтобы написать ТЗ нужно быть специалистом как в предметной области, так и в технологии реализации. В принципе, технолог может написать ТЗ для сисадмина, но он тогда должен быть с багажом знаний сисадмина.
Любые попытки написать ТЗ дилетантами (в т.ч. ТЗ на программное обеспечение) приводят как минимум к огромному числу переделок. Технолог не представляющий работу ОС и принципы ее защиты, начнет выдумывать такое, что вообще ни куда не годиться.
Думаю, что каждый, кто с опытом, уже прошел, когда либо есть "тупые технологи" написавшие бред, либо "тупые программеры" написавшие бредовую программу, аналогично и в админстве.

Сисадминство - это не самостоятельная область, это область вспомогательная для любого предприятия. Не вникать в техпроцесс могут только разработчики ядра, но ТЗ им уже писать должны сисадмины, как специалисты в программировании и в администрировании. По другому не бывает.

[mirk]

Да потому, что винду настроить может любой мало мальски продвинутый пользователь (которые есть всегда), пусть с подсказкой, пусть с подгядкой на форум, но может.

Не стоит путать школьников-эникеев и профессиональных администраторов. Грамотно настроить инфраструктуру на MS не так уж и просто (особенно в сложных случаях). Если человек умеет вставить диск, проинсталлировать систему и пару галочек нажать - это не делает его администратором.

А админам нужна работа, иначе им не будут платить деньги. Они первые, кто не заинтересован в том, чтобы все было безопасно и надежно.

При чем тут админы? ОС разрабатывают программисты. За что платят деньги - тот функционал и появляется.

Все это начинаешь понимать, когда сам с админства переходишь на должность руководителя не ИТ-подразделения

Вот у меня именно такой начальник - был пользователем, стал "администратором", дальше "руководителем" (кавычку тут не случайно). А не понимает даже смысла ping, tracert. И ведь тоже рассказывает сказки: как должна быть организована инфраструктура, чем и кто должен заниматься и т.п.

Волшебным образом, за 5 лет ни одна винда не упала сама, ни один вирус не свалил систему.

И сколько народу сидит с вирусами и троянами боясь признаться (чтобы не вычитали из ЗП)?
А ведь страдает безопасность

Я бы с радостью заплатил несколько тыс.руб, если бы на винде или другой пригодной для прикладной работы ОС я бы мог делать ежедневный snapshot в любой папке без лишних проблем.

Общайтесь с разработчиками, предлагайте бюджеты - все в ваших руках.

А насчет администрирования, то скажу, что профессиональный системный администратор - это специалист в первую очередь в технологическом процессе своего предприятия, а уже во вторую очередь специалист по ОС, ИТ и т.п.

Это мы тай дойдем до того, что любой сотрудник должен быть обязательно специалистом в технологическом процессе предприятия (сокращу до СВТПП):

• уборщица - ей ведь надо знать где, как часто и какими средствами убираться? как ей не быть СВТПП?
• охранник - тоже СВТПП, ведь ему надо знать ему кого и куда можно пускать
• пришли крышу чинить - надо их сначала ввести в компанию и сделать СВТПП - вдруг не там гвоздь вобьют? или повредят что? зачем им предоставлять исходные данные? пусть сразу будут СВТПП
• ...

вы еще и не в курсе того, чем занимается нормальный системный администратор. Ваши мысли полностью совпадают с мыслями большинства работодателей, которые не готовы нанимать специалистов и платить за эту работу. Квалифицированная работа админа несколько отличается от работы Васи Пупкина, который только вчера увидел серверную систему.

+1

[Padre_Mortius]

alexey38, именно бизнес-направление задает приоритеты и четко обозначивает критические моменты и данные, которые необходимы. Админ тут ничего не решает, он исполнитель/техническая поддержка. Вы же его пытаетесь выставить в каком-то непонятном свете.

Ваша позиция - это довольно распространенная среди сисадминов позиция, но сформировалась она исключительно из-за амбиций и непонимания.

Непонимания чего? Единственное чего я не понимаю, так это желания повесить на админа кроме прямых обязанностей еще кучу всяких дел, которые никакого отношения не имеют к данной специфике. Примеров куча. Для примера: "ищем системного администратора - завхоза", "сис.админа со знанием программирования в 1с". В чем здесь проявление амбиций?

В любом деле, чтобы написать ТЗ нужно быть специалистом как в предметной области, так и в технологии реализации. В принципе, технолог может написать ТЗ для сисадмина, но он тогда должен быть с багажом знаний сисадмина.

Какое ТЗ должен писать системный администратор? ТЗ может быть написано для системного администратора и совсем не специалистом, тем более, что задания все равно пишутся в большинстве случаев после общения с админом.

Любые попытки написать ТЗ дилетантами (в т.ч. ТЗ на программное обеспечение) приводят как минимум к огромному числу переделок.

Если разработчик не смог добиться вменяемого ТЗ от клиента, то это уже проблема разработчика, а не клиента.

Сисадминство - это не самостоятельная область, это область вспомогательная для любого предприятия.

Все зависит от рода деятельности предприятия, у некоторых организаций это основная область.

Не вникать в техпроцесс могут только разработчики ядра, но ТЗ им уже писать должны сисадмины, как специалисты в программировании и в администрировании. По другому не бывает.

Вы почему-то упрямо твердите о том, что сисадмин обязательно должен быть разработчиком. Не должен он. Он должен знать как тот или иной сервис должен работать, понимать принципы работы и алгоритмы.

Вы же в кучу намешали информационную безопасность, методологию и системное администрирование (правда забыли о системном проектировании). Это разные аспекты работы системного администрирования. В каждом аспекте есть куча нюансов и свои специалисты. В больших организациях этим занимаются обычно разные люди. В небольших организациях наоборот все связанное с компьютером пытаются повесить на админа.

[alexey38]

В общем случае (для любой сферы жизни, даже не связанной с ИТ) для решения конкретной задачи необходим конкретный набор информации. Если некоторой информации нет, то она заменяется некоторым предполагаемым значением. Таком образом, в любом случае информация нужна.

Чтобы решить комплексную задачу (а сисадминство - это часть комплексной задачи) необходимо полный набор информации. Знание части информации не позволяет решить задачу. Математическая декомпозиция на уровне нескольких людей не работает, в виду особенности мозга. Поэтому когда к решению задачи привлекается набор не совсем компетентных людей, то каждый из них пытается решить задачу полностью, только неизвестную сферу подменяет своим представлением (обычно ошибочным). В таком случае, гарантированно будут кривые ТЗ и кривые результаты. Поэтому любые ТЗ составленные только заказчиком являются кривыми. Поэтому разработка ТЗ - это типовая подрядная работа выполняемая исполнителем. Поэтому фраза "разработчик не смог добиться вменяемого ТЗ от клиента" - это так и есть. Потому что это не задача клиента писать ТЗ, см. те же самые ГОСТы и МЭКи на разработку систем. Клиент может сформулировать пожелание или требования - но не больше.

Поэтому разработчик ТЗ, он же генподрядчик (головной исполнитель), должен знать все и о предметной области и об средствах решения задачи. Если предметная область самолеты, то составитель ТЗ может не быть пилотом, но обязательно должен знать и устройство самолетов и правила их полетов. Сисадмин - это тот же генподрядчик в области ИТ.

Естественно, что в одиночку никакой проект не делается. Поэтому у крутого сисадмина (начальника сисадминов) могут быть подчиненные по проще. Они просто рядовые исполнители. Сами ничего не решают, а только выполняют поручения. Такой исполнитель может ничего не знать из предметной области, но его начальник обязательно должен знать.

Поэтому когда кто-то ищет сисадмина со знанием 1С или складского учета, то значить, что ищут начальника, а когда только со знанием линуха, то рядового исполнителя. В нормальной конторе сисадмин со знанием технологии - это директор по ИТ, с высокой зарплатой, с огромными полномочиями и т.п.

[Padre_Mortius]

Поэтому у крутого сисадмина (начальника сисадминов) могут быть подчиненные по проще.

И этим все сказано.

Поэтому когда кто-то ищет сисадмина со знанием 1С или складского учета...

Это не начальника ищут, это пытаются съэкономить на оплате профессионального 1с программиста. И выглядит это именно так и никак иначе. А проблемы у таких организаций начинаются тогда, когда валится критический сервис типа почты (на которую менеджеры завязаны) в тот момент, когда у бухгалтерии идет отчетный период и нужно срочно вносить какие-то изменения в 1с или форма не считается, по причине кривой проводки. В итоге либо бухгалтерия стоит, либо менеджеры нифига не делают. А это остановка бизнес-процесса, которая тоже денег стоит. А было бы два специалиста вопросы бы решались параллельно.
P.S. примеры жутко утрированы

[mirk]

Поэтому когда к решению задачи привлекается набор не совсем компетентных людей, то каждый из них пытается решить задачу полностью, только неизвестную сферу подменяет своим представлением (обычно ошибочным).

Что мешает привлекать компетентных людей?

Чтобы решить комплексную задачу (а сисадминство - это часть комплексной задачи) необходимо полный набор информации. Знание части информации не позволяет решить задачу.

Что есть "полный набор информации"?
Задача: сделать резервную копию базы 1С. Вопрос: специалисту надо знать суммы все платежек, всех контрагентов и т.п.? Или достаточно знать часть информации (где лежит БД, временные условия и т.п.)?

Поэтому любые ТЗ составленные только заказчиком являются кривыми. Поэтому разработка ТЗ - это типовая подрядная работа выполняемая исполнителем.

Исполнитель не может один написать ТЗ никак, т.к. он просто не знает что конкретно надо заказчику.

Поэтому разработчик ТЗ, он же генподрядчик (головной исполнитель), должен знать все и о предметной области и об средствах решения задачи. Если предметная область самолеты, то составитель ТЗ может не быть пилотом, но обязательно должен знать и устройство самолетов и правила их полетов. Сисадмин - это тот же генподрядчик в области ИТ.

У системного администратора предметная область: сети , операционные системы, базы данных и т.п. И он должен знать свою предметную область.

Поэтому у крутого сисадмина (начальника сисадминов)

Крутость у нас меряется наличием подчиненных? Таком образом, любой директор становится крутым сисадмином - у него же в подчинении есть куча "обычных сисадминов". Круто

Старый, но все еще актуальный текст

Если бы при приеме на работу водителем требования были как к системному администратору, то они выглядели бы примерно так:

Требования: профессиональные навыки управлении легковыми и грузовыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулера, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО. Навыки раллийного и экстремального вождения - обязательны, опыт управления болидами F1 - приветствуется. Знания и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем и автомобильных аудиосистем ведущих производителей - обязательны. Опыт проведения кузовных и окрасочных работ приветствуется. Претенденты должны иметь сертификаты Mercedes, BMW, General Motors, а также справки об участии в крупных международных ралли не более чем двухлетней давности. Зарплата 1500-2500 руб., определяется по результатам собеседования.

[alexey38]

1. Компетентный человек - это начальник над некомпетентными.
2. Нет задачи "сделать резервную копию базы 1С", а есть задача "Организация автоматизированного бухгалтерского учета предприятия", в рамках ее нужна функция "создание резервной копии базы 1С". Если Вам ставят такие мелкие задачи, значить Вас не ценят как специалиста, и наверное мало платят денег, а может быть еще и не уважают. Мне такие задачи ставили, когда я был "зеленым", потом это уже были мои заботы думать нужны ли резервные копии, где, как и в каком количестве и т.п. Мне ставили задачу типа "все должно работать", договаривались о цене и работали, все были довольны.
3. Заказчик формулирует пожелания и требования, на большее он не способен. Он сможет сформулировать ТЗ только если его квалификация выше, чем у исполнителя.
4. У сисадмина сети, ОС и БД - это его инструменты и его хозяйство, но это часть предметной области.
5. Ваши примеры с шоферами говорят о том, что по вашему шофер должен знать устройство автомобиля, знать план гаража, уметь крутить гайки. А на дороге ваш шофер будет спрашивать пассажира куда и с какой скоростью руль крутить, на какие педали наживать, как и куда ехать и т.п. То есть он скажет, что умеет нажимать на все эти кнопки, умеет двигать рычаги, крутить баранку. Мол скажи в какой последовательности это делать, я буду повторять.
6. Хороший сисадмин получает доход от 100 т.р. в провинции, и от 300 т.п. в Москве (нормальную квартиру покупаешь за 2-3 года без всяких кредитов). Ему не нужно искать клиентов, они его сами находят, умоляют взяться за работу, предлагают авансы. Когда дойдете до такого уровня или круче, тогда можно будет обсуждать дальше.
7. Сколько было случаев, когда начинаешь работать с клиентом, платит нормально, спрашиваешь кто до этого работал, говорят, что мол работал паренек ничего не делал, только косячил, но и денег особых не получал. А делов-то оказывается, нужно к этому же клиенту подойти с другой стороны, и он тебе спокойно платит в 10 раз больше, и главное счастлив и доволен. Зато ты отвечаешь за результат, тебе дают ресурсы и полномочия. При желании можешь уволить нерадивого бухгалтера или манагера (просто говоришь директору, что этот чел больше вреда приносит, чем пользы), и тебе никто глупых вопросов не задает, и не требует идиотских функций. Все слажено.

[mirk]

1. Компетентный человек - это начальник над некомпетентными.

Вы опять путаете. Начальник над некомпетентными - всего лишь некомпетентный начальник.
Компетентный просто разгонит баласт.

2. Нет задачи "сделать резервную копию базы 1С", а есть задача "Организация автоматизированного бухгалтерского учета предприятия"

И снова путаете работу системного администратора. Давайте укрупнять задачи еще больше - дойдем до директора, а может и до президента страны А для красоты и его назовем системным администратором - он же администрирует систему (другой вопрос - какую и как именно)

3. Заказчик формулирует пожелания и требования, на большее он не способен.

И? Уже малость осталось и вам можно будет догадаться кто же именно на самом деле пишет ТЗ

4. У сисадмина сети, ОС и БД - это его инструменты и его хозяйство, но это часть предметной области.

Хорошо, покажите ссылку на определение предметной области для системного администратора. Уж очень стало интересно.

5. Ваши примеры с шоферами говорят о том, что по вашему шофер должен знать устройство автомобиля, знать план гаража, уметь крутить гайки. А на дороге ваш шофер будет спрашивать пассажира куда и с какой скоростью руль крутить, на какие педали наживать, как и куда ехать и т.п. То есть он скажет, что умеет нажимать на все эти кнопки, умеет двигать рычаги, крутить баранку. Мол скажи в какой последовательности это делать, я буду повторять.

Это исключительно ваши домыслы. Вы опять путаете системного администратора и эникея.

6. Хороший сисадмин получает доход от 100 т.р. в провинции, и от 300 т.п. в Москве (нормальную квартиру покупаешь за 2-3 года без всяких кредитов). Ему не нужно искать клиентов, они его сами находят, умоляют взяться за работу, предлагают авансы. Когда дойдете до такого уровня или круче, тогда можно будет обсуждать дальше.
7. Сколько было случаев, когда начинаешь работать с клиентом, платит нормально, спрашиваешь кто до этого работал, говорят, что мол работал паренек ничего не делал, только косячил, но и денег особых не получал. А делов-то оказывается, нужно к этому же клиенту подойти с другой стороны, и он тебе спокойно платит в 10 раз больше, и главное счастлив и доволен. Зато ты отвечаешь за результат, тебе дают ресурсы и полномочия. При желании можешь уволить нерадивого бухгалтера или манагера (просто говоришь директору, что этот чел больше вреда приносит, чем пользы), и тебе никто глупых вопросов не задает, и не требует идиотских функций. Все слажено.

Это вообще к чему? Просто показать насколько вы "круты"? Или просто нет аргументов?

[Mr.Smart]

Админы, вы где? Перенесите данный холивар с тонким троллингом в отдельную тему.

[alexey38]

Админы, вы где? Перенесите данный холивар с тонким троллингом в отдельную тему.

Ладно, проехали. Пусть каждый останется при своем мнении, и будет работать как умеет. Хотите жить плохо - я не возражаю. Холивар окончен. Всем удачи!

[Protopopulus]

Холивар окончен. Всем удачи!

Слив засчитан.

[Padre_Mortius]

Mr.Smart, просто дали немного расслабится... Перенесено в "Потрепаться" для истории