Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение SSerge » 31.10.2012 10:17:52

haword, а ваш Delphi приобретен с сохранением всех правил, или же пиратка?
Просто характер изложение вашей точки зрения какбы сильно намекает на то, что и Windows пиратка "на которой давно уже народ сидит", и все остальное.

Не забываем, что мы тут обсуждаем законные способы использования, а не преимущества дельфы как такового перед лазарусом как он есть. Что толку от преимуществ, если вы не имеете права их использовать, не так ли? :D

haword писал(а):НО!! Если ребята поддерживающие разработку лазаря возьмутся и сделают наконец то НОРМАЛЬНЫЙ отладчик,


Отладчик относится к fpc, а не к lazarus; в lazarus всего лишь его фронтенд; посему разработчики лазаруса не возьмутся и не сделают, до тех пор пока не возьмутся и не сделают разработчики fpc, imho это разные команды.
SSerge
энтузиаст
 
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12.01.2012 05:34:14
Откуда: Барнаул

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение zub » 31.10.2012 10:43:20

Если ребята поддерживающие разработку лазаря возьмутся и сделают наконец то НОРМАЛЬНЫЙ отладчик

Нормальный в fpc отладчик. Гарантировано показывает место возникновения AV, в то время как отладчик D2006 (не думаю что с тех времен отладчик делфей сильно поменялся) в сложных случаях просто заявляет AV по адресу такомута, не перескакивая на строку исходников. Проперти и функции в отладчике - мелочь и должна отпугивать только новичков.
А в серьезных проектах где требуется отладка классов, работа с различными кодировками в базах данных

Невозможность просмотра пропертей делает для вас невозможным отладку классов?
а в лазаре до сих пор надо полностью пересобирать оболочку чтобы добавить туда компоненты.

Это опенсурс - аналог bpl возьмутся делать в самую последнюю очередь, когда всё остальное будет в идеальтом состоянии. т.е. никогда))
zub
долгожитель
 
Сообщения: 2886
Зарегистрирован: 14.11.2005 23:51:26

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение Kemper » 31.10.2012 13:57:46

SSerge писал(а):От ваших же слов веет двоякой заинтересованностью: либо вы реселлер продуктов embarcadero и вам капает доход от их продажи, либо ваша позиция такова - "я заплатил бабло, купил лялю, всех порву, кому она не нравится, особенно не желающих такую же лялю покупать".

Я не реселлер и от позиции которую вы озвучили, я также далек. Моя позиция проста - если мне нужен какой-то инструмент для решения проблем и не нахожу нормального решение в СПО, то спокойно иду и покупаю проприетарное решение.
alexey38 писал(а):Если на это смотреть по существу, то сам Дельфи - это то, что дает мне возможность зарабатывать деньги, т.е. он себя отбивает.

Браво!

hinst писал(а): Java тормозит.

Аминь!
hinst писал(а): .NET тормозит.

Все бы ни чего, но распараллеливание в одном процессе - дикость.
hinst писал(а): Android: = java = тормозит;

Аминь!
hinst писал(а): Нормальное - то что было раньше и ещё есть сейчас - давят. Новое - дороже и тормознее - пиарят.

Все просто - нужны деньги. Также появилась огромная прослойка программистов, который шпарят просто жуткий код и тут тоже есть свое объяснение - нужно очень быстро выходить на покупателя иначе тебя обойдут другие. Поэтому на производительность смотрят в последнюю очередь.
hinst писал(а): iOS: цены на всю их продукцию завышены в over9 раз

Тут очень спорно. Вы видели цены на Андроидовские флагманы? Смотря на них я начинаю считать, что Apple для "нищебродов". А что бы в меня не кидались - у меня Nokia 500.
alexey38 писал(а):Вопрос: а что дельного на АРМе работает, кроме банального телефона?

Как бы сервера на которые у меня очень большие надежды, одноплатные компьютеры.
Kemper
новенький
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 18.05.2010 00:29:44

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение haword » 31.10.2012 14:33:06

Нормальный в fpc отладчик. Гарантировано показывает место возникновения AV, в то время как отладчик D2006 (не думаю что с тех времен отладчик делфей сильно поменялся) в сложных случаях просто заявляет AV по адресу такомута, не перескакивая на строку исходников. Проперти и функции в отладчике - мелочь и должна отпугивать только новичков.

При чем тут проперти? Сработала точка останова и я хочу посмотреть какие значения у компонента. Я не могу это посмотреть. Я навожу на компонент вижу дерево свойств с 16 - чными указателями на значения. Даже значения обычных переменных часто не показывает а выдает ошибку. Под делфи практически ВСЕГДА показываются. Я не знаю, как у вас но сколько я не брался за отладку никогда НОРМАЛЬНО не получалось. Видно мы по разному к этому подходим.

Нормальный в fpc отладчик. Гарантировано показывает место возникновения AV, в то время как отладчик D2006 (не думаю что с тех времен отладчик делфей сильно поменялся) в сложных случаях просто заявляет AV по адресу такомута, не перескакивая на строку исходников.


madExcept вам в помощь и все будет.
haword
постоялец
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 02.03.2006 11:34:40

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение VirtUX » 31.10.2012 16:24:25

vada писал(а):Для себя уже давно решил LAZARUS а не DELPHI. Все что хотелось реализовывать в проектах, получалось. Зачем платить за анальный зонд не понятно.

+1

Добавлено спустя 25 минут 50 секунд:
GrayEddy писал(а):И сроки в коммерческих проектах поджимают.
Поэтому рабочая лошадка - это Delphi.

У меня такое ощущение, что здесь люди пишут из параллельных миров :) Иначе как объяснить, то что:
- я комерческие проекты пишу тоже.
- И сроки мне тоже ставят.
- и отладчиком во всю пользуюсь.
- и компоненты разные использую.
- и с железом всяким соединяюсь, используя различные протоколы.
- и много чего еще делаю.
НО! Все это на Lazarus. И, делайте что хотите, но не понимаю надобности покупать Delphi и делать все тоже самое, но только лишь для Windows и Mac...
P.S. А глюки есть везде, где работает голова с похмелья или руки из "правильного" места. И эти глюки везде решаются, если задаться целью их решить, а не искать что-то безглючное, которое все-одно будет глючить, если голова с... ;)
Аватара пользователя
VirtUX
энтузиаст
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 05.02.2008 10:52:19
Откуда: Крым, Алушта

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение qivi » 31.10.2012 16:58:55

6e2e92133e6770f48120d2296e57276d_1b10ff8d1976c57a0c1f900ee165a582.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
qivi
энтузиаст
 
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 19.01.2009 13:45:54
Откуда: Россия

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 31.10.2012 20:58:55

VirtUX писал(а):НО! Все это на Lazarus. И, делайте что хотите, но не понимаю надобности покупать Delphi и делать все тоже самое, но только лишь для Windows и Mac...


Если Вы занимаетесь коммерческой разработкой, то цена Дельфи не принципиальна, т.к. составляет в пределах 1-5% от общих затрат. Повышение производительности труда на 5-10% делает приобретение Дельфи очень выгодным. Ранее я уже перечислял недостатки Лазаря, существенно снижающие производительность моего труда. Аргумент тот же, что и монтажник сетей покупает перфоратор, а не не ковыряед дырки ручными инструментами.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
SSerge писал(а):Отладчик относится к fpc, а не к lazarus; в lazarus всего лишь его фронтенд; посему разработчики лазаруса не возьмутся и не сделают, до тех пор пока не возьмутся и не сделают разработчики fpc, imho это разные команды.


Одна это команда или это 10 разных команд, кого это волнует? Думаю, что и в борланде ранее и в эмбаркадере сейчас тоже не одна команда все делает. Сравнивают результаты. Если опенсорс модель не позволяет создавать качественными сложные продукты, то это нужно просто признать, т.к. это объективный факт.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
Если честно, то меня в OpenSource больше всего напрягает политика лицензирования. Десятки каких-то там подвариантов лицензий, все их читай (написанны глупым юридическим языком), вникай, отслеживай какие лицензии и каких компонентов и продуктов. Короче из проприетарщины взяли самое худшее, и перенести это в свободное ПО, которое по факту никакое не свободное, а ограниченое лицензией. Ведь проприетарное ПО - это не наличие исходников, а жесткая политика производителя ПО, который диктует условия. В Дельфие ведь все исходники компонентов тоже представлены, но это не свободное ПО. По факту у свободного ПО единственное приемущество в виде цены, но часто цены на ПО ниже, чем випитое за месяц пиво, выкуренные сигареты, выпитай чай и кофе, так что это даже не приемущество. Зато проприетарное ПО хоть создает какую-то видимость ответственности разработкчика перед потребителем, хоть какой-то стимул работать по человечески.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 31.10.2012 22:08:35

Кроме как исправления багов, добавления новых и подставление костылей? где развитие?

Хмм... интонация напоминает "Почему Лазарус сам программы не пишет ? Почему ленивые разрабы не реализовали фишку ИИ и сканер мозга ?" Что вообще имеется ввиду под словом "развитие" ? Вспомогательные тулзы? Раз без них раньше обходились и сейчас обходятся, значит ... (понятно)

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
займутся тем что отладят работу с базами данных -

Здесь нужен реальный большой маскимально (даже преднамеренно) усложненный (с максимальным охватом) БД-проект (примерно как в духе MSE).
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение VirtUX » 31.10.2012 22:22:49

alexey38 писал(а):Если Вы занимаетесь коммерческой разработкой, то цена Дельфи не принципиальна, т.к. составляет в пределах 1-5% от общих затрат. Повышение производительности труда на 5-10% делает приобретение Дельфи очень выгодным.

VirtUX писал(а):делайте что хотите, но не понимаю надобности покупать Delphi

И если даже действительно 5-10% - это не вымысел, а реальность, то они РЕАЛЬНО не стоят тех денег.
И опять же повторюсь:
неужели Вы принося свой софт заказчику уговариваете его купить еще и Винду, или Вы ему ставите пиратку?
Ок, Винда уже стояла у клиента. Но когда клиент начинает кайфовать от Вашего произведения исскуства и заказывает еще на 5,20 или ... копий и доработок, то Вы ему рассказываете, что к Вашей программе нужно еще 5,20 или ... копий Виндоус? И он Вас еще не побил???
Аватара пользователя
VirtUX
энтузиаст
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 05.02.2008 10:52:19
Откуда: Крым, Алушта

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение Padre_Mortius » 31.10.2012 22:38:39

Повышение производительности труда на 5-10% делает приобретение Дельфи очень выгодным.

Не всегда 5-10% повышение производительности может окупить стоимость ПО. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Организация предоставляет какие-то услуги и бесплатно для своих клиентов предоставляет софт, который упрощает жизнь как клиентам, так и сотрудникам. Пусть в ней будет 1 программист, который пишет эту программу. В данном случае у вас не будет весомых доводов для руководства обосновать покупку постоянных обновлений среды разработки и компонентов, т.к. данная деятельность не является приоритетной.

Десятки каких-то там подвариантов лицензий, все их читай (написанны глупым юридическим языком), вникай, отслеживай какие лицензии и каких компонентов и продуктов.

Лицензионные соглашения на проприетарный софт конечно же проще и менее ограничены.

Зато проприетарное ПО хоть создает какую-то видимость ответственности разработкчика перед потребителем, хоть какой-то стимул работать по человечески.

Как наличие у разработчика проприетарного ПО влияет на его (разработчика) ответственность перед потребителем?

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
неужели Вы принося свой софт заказчику уговариваете его купить еще и Винду, или Вы ему ставите пиратку?

Тут есть несколько вариантов, либо клиент еще на этапе ТЗ указывает систему, под которую ведется разработка, либо клиент принимает условия при покупке
Padre_Mortius
энтузиаст
 
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 29.05.2007 17:38:07
Откуда: Спб

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 01.11.2012 04:14:40

VirtUX писал(а):неужели Вы принося свой софт заказчику уговариваете его купить еще и Винду, или Вы ему ставите пиратку?

Клиент покупает компьютер с нужной ему виндой. Цена винды несущественна в общей стоимости рабочего места: Комп+стол+монитор+офис+остальные программы. А, вот, остальные программы диктуют покупку именно винды. Все знают точно, что если завтра нужна будет какая-то программа или дрова для новой железяки, то для винды она есть точно, и логотипчики на упаковке наляпаны. Все точно знают, что любая железка из магазина раборает на PC+винда - стопроцентно. Все абсолютно точно убеждены, что если железяка не работает на каком-то старом компе со старой виндой, то срочно надо купить новый комп с новой виндой и поставить новую жедезяку. Что такое Линукс, если клиенту не объяснять, он и не знает, и не слышал. При первом же знакомстве с Линукс любой психически здоровый человек, который всегда работал в винде, понимает, что лучше отдать 4.5 тыс. рублей за профессиональную версию семерки, и работать как раньше - горя не знать. Это нормальное желание любого пользователя. Даже самый маленький магазинчик по продаже бубликов может позволить себе купить винду. Большая глупость доморощенного маркетинга линуксят состоит в том, что они пиарят Линукс как бесплатную. "У меня нормальный бизнес. Винда за 5 т.р. - я могу себе это позволить, ведь я этого достоин. Мне не нужны бесплатные поделки!" - это нормальное поведение платежеспособного(!)(а нафига нам другой?) заказчика, ведь он себя уважает. А линуксята представляют своего заказчика как жлоба, жадного козла, которому жалко добавить к стоимости рабочего места 5 т.р. раз в три-пять лет :-) И сколько денег с него вы собираетесь после такого позыва снять? :-) Что за дуализм сознания? С одной стороны мы пишем софт, который стоит денег, с другой стороны оплевываем чужой бизнес, где тоже пишут софт и он стоит денег. Думаю, что хватит уже приводить дебильные аргументы о цене. Цена - не аргумент.
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 01.11.2012 06:18:45

Padre_Mortius писал(а):Не всегда 5-10% повышение производительности может окупить стоимость ПО. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Организация предоставляет какие-то услуги и бесплатно для своих клиентов предоставляет софт, который упрощает жизнь как клиентам, так и сотрудникам. Пусть в ней будет 1 программист, который пишет эту программу. В данном случае у вас не будет весомых доводов для руководства обосновать покупку постоянных обновлений среды разработки и компонентов, т.к. данная деятельность не является приоритетной.


Вне зависимости от способа распространения ПО, предприятие платит программисту зарплату, уплачивает налоги на его зарплату, покупает ему комп, мебель, предоставляет кабинет и т.п. Если программист нормальный, то его зарплата будет высокой, комп хороший, рабочее место не тесное и т.п. Отсюда стоимость лицензии Дельфи будет в диапазоне 1-5% от общих затрат компании на этого программиста.

Если от ПО нет выручки, то компания в большей степени заинтересована в том, чтобы программист быстро написал это ПО, и далее занимался уже более прибыльной работой. Единственный случай, если программист в компании занят на 20-30% времени, но это уже общие вопросы к руководству, т.к. они 70% затрат пускают в трубу.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
Padre_Mortius писал(а):Как наличие у разработчика проприетарного ПО влияет на его (разработчика) ответственность перед потребителем?


Проприетарный разработчик Дельфи отвечает перед мной (потребителем Дельфи) деньгами. Он хочет, чтобы я купил и следующую версию. Отсюда и возникает ответственность разработчика перед потребителем. Возможно Вы под потребителем поняли юзера, но я имел программера.

Добавлено спустя 2 часа 5 минут 20 секунд:
И еще небольшое добавление. Тема цены - это излюбленная тема маркетологов. Например, поставщики Линукса говорят, что он бесплатный. В ответ Микрософт говорит, что ОС от МС дешевле по совокупной цене. И так далее до бесконечности.

С позиции не маркетолога, а нормального человека, решающую роль играет функциональность, затем качество и еще общий бюджет. Цена ни на что не влияет для нормального человека. Простой пример, зашли в продуктовый магазин купить пелемени, цены отличаются примерно раза в 3. Можно взять самые дешевые, но там в лучшем случае 100% соя, а вхудшем вообще непонятно что. Если бюджет не жмет, то человек возьмет что-то из более дорогого сегмента, т.к. покупаешь для себя. Конечно в жизни бывают сложные периоды, но программирование - это профессия. Отсутствие денег в конторе - это беда конторы, и решения нужны на уровне управления бизнесом, а не за счет урезания бюджета программеров.

Если бы Лазарь имел бы платную версию (не прием денег в виде пожертвований, а именно коммерческую версию), то я бы ее тоже купил. Конечно, деньги - это не смысл жизни, но все же хороший индикатор и мотиватор для команды разработчиков, чтобы упор в разработке выполнялся именно в сторону интересов потребителей, а не просто исходя из каких-то личных рассуждений разработчиков. Я уже выше писал, что свободное ПО, по какой-то причине не является инициатором идей, что очень печально.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение Brainenjii » 07.11.2012 09:54:10

С позиции не маркетолога, а нормального человека, решающую роль играет функциональность, затем качество и еще общий бюджет. Цена ни на что не влияет для нормального человека. Простой пример, зашли в продуктовый магазин купить пелемени, цены отличаются примерно раза в 3. Можно взять самые дешевые, но там в лучшем случае 100% соя, а вхудшем вообще непонятно что. Если бюджет не жмет, то человек возьмет что-то из более дорогого сегмента, т.к. покупаешь для себя.

Пример не верный ^_^ Вы заходите в магазин, в морозилке лежит мороженое в стаканчиках в обычных прозрачных упаковках, рядом стоит симпатичная девчушка в корпоративных цветах какого-нибудь относительной известности производителя, с отдельным морозильничком, обклееным красочными этикетками и во всю рекламирует продаваемое ею мороженное. Предлагает участвовать в куче акций одновременно, вместе с мороженным прилагается удобная палочка для поедания. Но стоит оно пусть не в бесконечность, но в 100 раз дороже обычного мороженного в стаканчике, которое по составу и вкусу, в общем-то, ничуть не уступает. Более того, стаканчики делаются на заводе в этом же городе, где стоит магазин, и каждый житель легко может зайти на завод и посмотреть на техпроцесс. А если руки вымоет - то ещё и поучаствовать сможет. Нормальный человек, не жмущим бюджетом возьмёт то что в красочной упаковке за стократную стоимость? Точно нормальный?
Lazarus не позволяет сделать что-то что предлагает Delphi? Если предлагаемая вместе с мороженным удобная палочка для поедания (подставить то что вам необходимо в Delphi и чего не даёт Lazarus) - то выбора нет, Вам нужен Delphi. К счастью, мне удаётся обходиться без COM, OLE и даже ни к ночи упомянутого cnPack'a. Отладчик - это да, горе-печаль, но и без него можно попробовать обойтись. Но, блин, не стоит отладчик 600к. Не убежу я в этом ни начальство, ни, что главное, себя. Лицензия на ExtJS, позволяющая делать такие интерфейсы, что LCL и VCL (когда я его видел в последний раз, может быть сейчас всё изменилось) и не снились, стоит жалких 300$. Лицензия на WebStorm - современную IDE для JS (пожалуй, единственную адекватную - так что можно сказать монополист) - невероятные 99$.
Почему IDE должна стоить 1000$ (professional)? 3000$ (architect)?! Что там есть такого?! Отладчик? За 1000$?!
Аватара пользователя
Brainenjii
энтузиаст
 
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10.05.2007 00:04:46

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 07.11.2012 11:34:49

Brainenjii
Что там есть такого

Уверенность на 99,9%, что собранный бинарник не упадет у клиента с криком SIGSEGV :-) Без иронии. Ну, и сборку dll можно делать без метрового бубна. Это так, навскидку. Можно и еще порыть, но это будет пост на тему: "Найди 33 отличий в пользу Delphi и 3 - в пользу Lazarus"
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение Brainenjii » 07.11.2012 12:07:13

В пользу Lazarus'а и не нужно. Они и так очевидны - OpenSource, linux, бесплатно ^_^ Мне интересны эти 33 достоинства Delphi, каковых нет Lazarus'e. Может и мне надо бросать Лазаря и стремглав бежать к дельфи ^_^ Но то что слышал до сих пор (COM/OLE) меня не сильно интересует. Debugger - это печаль, но упомянутые очевидные плюсы перевешивают. Вот сейчас DLL упомянули. Тут соглашусь, по куче криков на форуме вижу что создание DLL в FPC кривущее. Мне повезло, пока не возникало необходимости в создании DLL и слабо себе вообще могу представить - зачем мне они могут понадобиться. Но зато теперь понимаю тех, кто без них обойтись не может, откуда такие гневные выкрики на lazarus ^_^
А вот про уверенность не соглашусь... Напротив, даже ни разу ни мысли не возникало, что мой бинарник может не запуститься в linux/windows. Ну и не случалось такого никогда, разумеется.
Аватара пользователя
Brainenjii
энтузиаст
 
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10.05.2007 00:04:46

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

Рейтинг@Mail.ru