Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 09.11.2012 09:48:59

Во-первых, США не является эталоном по производительности труда, в России она обычно выше (речь об эффективности разработки).

Хмм...Спорный вопрос.. Кто завалил мир софтом... Где сидят софтварные монополитсы.. Кто является законодателем в части стандартов...Где проектруют чипы... Где микроэлеткронное станкостроение. В этом мы по сравнению с ними - микроб :) Впрочем, которого ноги кормят. Хотя...наверное именно ввиду отсутствия индустрии, у нас индививидуалы вынуждены волчком крутиться, портить себе нервы, заниматься несвойвенными профессии коммрческими [жлобскими] вопросами :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 09.11.2012 12:22:38

debi12345

заниматься несвойвенными профессии коммрческими [жлобскими] вопросами


Уже 20 лет прошло, а до сих есть люди, которые считают, что "самураю торговать западло" :-)
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 09.11.2012 12:40:21

Уже 20 лет прошло, а до сих есть люди, которые считают, что "самураю торговать западло"

Поэтому есть Япония, США, ФРГ и прочие кому "западло". Также был "западлючий" СССР - который зачем-то по всем позициям выстраивал индустрии, научные школы,... И мы, которым 20 лет назад вдруг стало "незападло" :) И где они, и где мы теперь ? Поведение IT-шников (и не только) у нас ничуть не отличается от оного в Зимбабве, Пакистане и прочих странах 3-го мира :)

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Кстати, и чиновникам стало незападнло. И учителям. И врачам. И судьям. И преподам ВУЗов. И.. Получили коррупцию и прочие проявления ада на земле :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 09.11.2012 13:07:24

Под торговлей нужно понимать более широкое явление... продажу прежде всего себя. Я понимаю, что для людей старше 40 это звучит ужасно, но все мы имеем свою цену - и самое важное, найти нормального покупателя. И в этом плане программистам тяжелее всего - цена (программиста) высокая, товар (программист) штучный, а продавать сложно (Азия-с). Ощущения те же, как если бы папуас получил ядерный реактор и ищет покупателей среди соседних племен :-)
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение dunin » 09.11.2012 13:08:58

debi12345 писал(а):И.. Получили коррупцию и прочие проявления ада на земле :)

Изображение
Аватара пользователя
dunin
энтузиаст
 
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 02.05.2007 13:18:11
Откуда: Тољя††и

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 09.11.2012 13:42:10

И в этом плане программистам тяжелее всего - цена (программиста) высокая, товар (программист) штучный, а продавать сложно (Азия-с).

Поэтому нормальные страны (к которым относилсмя и СССР) и создают ниши и фронты занятости для "штучных", а потом уже и "поточных" (что обеспечивает индустрия с ее разделением труда). Создают включая и через имперскую политику, использющую всю мощь госудаственной и военной машины. Проигрыш в доходах пир включении "штучных" (самомаркетинговых) в "поточные" (индустриальные) механизмы с лихвой перекрывается выгодами от защищенности, месдтраховки, работы в тепличных условиях и т п. - оттого-то IT-пипл так рвется "туда" устроиться "поточным", даже несмотря на тамошние бешеные налоги и невозможность от них увильнуть.В той же Швеции от дохода типа 160тыс РР оттяпали бы налог процентов 70% :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение VirtUX » 09.11.2012 17:02:20

Если у Вас уходит на разработку 10 мин - 1 час, то о какой надежности кода можно говорить? Тут нытик не Вы, а Ваш клиент, т.к. он Вам еще 100500 раз позвонит, чтоб Вы исправили свои баги )))))))))) Но, конечно, это же Вам принесет еще $. И Вы будете себя считать успешным программистом, который делает из своих клиентов лохов. Извините, если не прав, но за такие сроки, я даже кофе с плюшками не успею выпить на офисе заказчика )))) А о качественном программировании и речи быть не может! Конечно, если мы не говорим о написании удобной формулы в Calc или Exel, для подсчета результата в колонке...
На весь этот пост - БОЛЬШОЕ ИМХО!!!
Аватара пользователя
VirtUX
энтузиаст
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 05.02.2008 10:52:19
Откуда: Крым, Алушта

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 09.11.2012 20:08:01

debi12345 писал(а):RAISE - повторная генерация исключения - из DLL в программу, уже с обработанным кодом ошибки ?

Это для другого, например, чтобы не пугать пользователя сообщением divized by zero, а по коду ошибки состряпать свое сообщение, которое можно потом получить из длл.

Так что, НИКТО не пользует safecall? Просто в предудущих постах упоминается stdcall. Почему?
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 09.11.2012 21:01:04

debi12345 писал(а):Хмм...Спорный вопрос.. Кто завалил мир софтом... Где сидят софтварные монополитсы.. Кто является законодателем в части стандартов...Где проектруют чипы... Где микроэлеткронное станкостроение. В этом мы по сравнению с ними - микроб Впрочем, которого ноги кормят.

Производительность труда - это результат за единицу денежных средств. В США выше объемы, а не эффективность. Вы видели сколько бабла на ИТ выделяло тот же самый Пентагон и прочие американские госструктуры. Почитайте книжки американских авторов про менеджмент в индустрии ИТ, там каждый второй жизненный рассказ про то, какой ерундой страдали за бюджетные американские деньги, причем 90% проектов вообще не заканчивались результатом (у нам про такое говорят "распил", а у них "технический прогресс").

VirtUX писал(а):Если у Вас уходит на разработку 10 мин - 1 час, то о какой надежности кода можно говорить? Тут нытик не Вы, а Ваш клиент, т.к. он Вам еще 100500 раз позвонит, чтоб Вы исправили свои баги )))))))))) Но, конечно, это же Вам принесет еще $. И Вы будете себя считать успешным программистом, который делает из своих клиентов лохов. Извините, если не прав, но за такие сроки, я даже кофе с плюшками не успею выпить на офисе заказчика )))) А о качественном программировании и речи быть не может! Конечно, если мы не говорим о написании удобной формулы в Calc или Exel, для подсчета результата в колонке...
На весь этот пост - БОЛЬШОЕ ИМХО!!!


Во-первых, я сказал, что написание кода 15 минут, и его отладка 1 час, т.е. на отладку выделено время в 4 раза больше, чем на саму разработку. Во-вторых, не увлекаясь новинками, модой и красивостями, а применяя старые добрые (проверенные временем) технологии, получаешь невероятно надежный код. Доля брака не более 5%, да и тот обычно меняется через удаленный доступ, но бывает случаи, когда приходится подъезжать повторно, но чаще это в виду корректировки постановки задачи (новые мысли у заказчика), но это уже за дополнительные деньги.

Чтобы клиент не видел багов нужно взять за правило вначале думать, а потому уже писать. В принципе не так сложно писать код без ошибок. Можно проект в 1000 строк написать без единой ошибки. В школе же сочинения писали, а там несколько опечаток и получишь неуд. Просто есть программеры, у которых любой код - это одни баги, но таких нужно просто выгонять из отрасли, пусть лучше улицы метут или сартиры чистят.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 09.11.2012 21:23:23

alexey38 писал(а):Чтобы клиент не видел багов нужно взять за правило вначале думать, а потому уже писать.

Прекрасные слова, верные в очень мелких проектах, наподобие просмотрщика фоток :-) Или в очень крупных фирмах, где есть аналитики и специалисты по предметной области. Такой багаж, знаете-ли не на пустом месте приобретается. Да, и тут не спасает, потому что каждый индивид, давящий по батонам понял спецификацию по своему.
Над чем Вы будете думать, если заказчик не совсем понимает что ему нужно? Как результат - все, что Вы писали в первой итерации- сплошная бага. А потом переделывание. И еще, никто не отменял самый точный закон программирования: в каждой программе есть хотя бы одна ошибка. Если её исправить, то останется хотя бы одна ошибка.
И еще, в больших командах есть возможность выделить способного человека, который ищет баги - это большая удача иметь такого/таких специалиста/ов. И есть люди-генераторы :-) Кодят, кодят, кодят... А потом половину кода в мусорку, а вторую половину на оптимизацию, зато оставшаяся часть после оптимизации - на вес золота, потому, что у них есть абстрактное мышление, творческая жилка, могут видеть всю систему целиком, но нет женской натуры делать все абсолютно аккуратно. А, вот, такие слова, типа гнать в дворники... Ощущение, что такой человек просто не умеет понимать чужие тексты, так? И они всегда кажутся ему неисправимо дебильным говнокодом? Ну, это так, предположение. Я-то Вас не знаю - эти соображения просто как результат моих наблюдений за другими людьми. Хотя, бывают и чудесные дворники посредственными программистами. А, да, я встречал программистов, которые пишут сносный код сразу, работающий четко, даже если неправильно :-) Им лучше доверять оптимизацию.
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 10.11.2012 04:58:26

stikriz писал(а):Над чем Вы будете думать, если заказчик не совсем понимает что ему нужно? Как результат - все, что Вы писали в первой итерации- сплошная бага. А потом переделывание.


Это ключевой момент. Но все решаемо, только вначале нужно думать, а потом кодить. Первоначально нужно в целом понять, что за заказчик, какова его квалификация и т.п. Второе, от заказчика нужно получать требования только в той терминалогии, в которой компетентен заказчик. То есть ТЗ, про которые обычно все говорят, лучше вообще не требовать от заказчика, т.к. он его не может написать. ТЗ должно быть не программно, а проблемно ориентированным. Например, ТЗ от торговой фирмы может быть таким: уменьшить пересортицу, уменьшить складские запасы неликвидных товаров и все. Не нужно никаких рассуждений заказчика про БД, формы, документы и прочее. Дальше, прежде чем запускать среду программирования, нужно глубоко понять, что и как происходит у заказчика и т.п. Естественно, что такой подход требует специализации, один человек обычно не может автоматизировать и нефте-химию и торговлю. Я бы сказал больше, что программировать не будучи специалистом в предметной области - это банально глупо. Как минимум не сможешь заработать нормальных денег, и будешь всю жизнь нищим так, что даже на лицензию не хватит. Практикуя проблемно-ориентированный подход можно зарабатывать раз в 5-10 больше, чем обычно. Об этом не часто пишут, но тут все просто, на этом зарабатывают крупные компании, которые разделяют специалистов в предметной области и программеров, экономя на зарплате каждого.

Добавлено спустя 19 минут 9 секунд:
stikriz писал(а):И еще, в больших командах есть возможность выделить способного человека, который ищет баги - это большая удача иметь такого/таких специалиста/ов. И есть люди-генераторы Кодят, кодят, кодят... А потом половину кода в мусорку, а вторую половину на оптимизацию, зато оставшаяся часть после оптимизации - на вес золота, потому, что у них есть абстрактное мышление, творческая жилка, могут видеть всю систему целиком, но нет женской натуры делать все абсолютно аккуратно.


Беда софта в том, что большинство изначально не ценит код, считая, что бесплатно можно все переписать заново, итог имеем говнокод. А Вы попробуйте практиковать подходы из харда. Представте для самого себя, что за одну опечатку (исправление одной строки) нужно заплатить 10 т.р. Зарплата 100 т.р., сделал 10 ошибок в месяц, и получил 0, сделал 100 ошибок, продал квартиру и стал бомжом. Я и по своему опыту, и по реальному опыту многих людей знаю, что как только люди начинают считать исправление великим грехом (мотивы будут разные), то количество багов без всяких тестеров падает на несколько порядков, а скорость разработки вырастает в разы. Я практикую для себя, что на 1000 строк кода можно допускать не более 2-3 ошибок, а желательно их вообще не делать. И это же реально удается. Если пишешь код в хорошем настроении, когда нет отвлекающих факторов, то обычно пишешь так, что вообще нет ни одной ошибки.

Другое дело, есть исследовательская сфера. И тут не нужно совмещать промышленное программирование и исследования. Есть непонятная тема - пробуй, тут может быть и баг на баге. Точно также, когда непонятно что-то в задаче, делайте прототипы, только изначально понимайте, что прототип и промышленное ПО - это разные вещи. Например, пока нет 100% ясности с постановкой задачи, то не нужно даже думать об иерархии классов, все равно не угадаешь. Поэтому делая прототип и не нужно замарачиваться со структурой, нужно делать прообраз некого функционала. А на практике видим что, немного обсудили задачу (понимание не более 50%), а самые "шустрые" уже бегут и строчат структуру классов, на эйфории новой задачи они в миг набивают несколько тысяч строк кода. Естественно, что все оказывается не так, но им уже код жалко, они пытаются его приспособить, вот и получаем баг на баге.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 10.11.2012 11:47:08

В США выше объемы, а не эффективность. Вы видели сколько бабла на ИТ выделяло тот же самый Пентагон и прочие американские госструктуры. Почитайте книжки американских авторов про менеджмент в индустрии ИТ, там каждый второй жизненный рассказ про то, какой ерундой страдали за бюджетные американские деньги, причем 90% проектов вообще не заканчивались результатом (у нам про такое говорят "распил", а у них "технический прогресс").

Что и требовлось доказать :) 90% неокупившихсмя денег означают гигнское коилчесво экспериментов и прочих проб и ошибок - эио аовзляет ищбзбешать оных в будущем, и плясать от приобретенного опыта. Отоого США и являются двигателем инноваций, что буквально сжигают дентгь в топках исследований. И к тому же у "них" индустрия, позволяющая ососбо не перетруждаясь дотстигать гигснского осовкупного результата. У нас же конкуренция одиночек и мелких конторок, кустарщина = лебедь + рак + щука = нулевой совокупный вектор на выхлопе. Правильная страна организует труд внутри по-социалистичеки (или даже по куоомунстически - как Китай и обе Кореи), а капиталистом "выступает" уже на внешнем рынке - конкурируя на уровне стран :) А нам они навязали лучший рецепт самоубийства.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 11.11.2012 09:16:19

debi12345 писал(а):90% неокупившихсмя денег означают гигнское коилчесво экспериментов и прочих проб и ошибок - эио аовзляет ищбзбешать оных в будущем, и плясать от приобретенного опыта. Отоого США и являются двигателем инноваций, что буквально сжигают дентгь в топках исследований.

ИТ - отрась в США - это сугубо военная отрасль, отсюда и масштабы финансирования. Даже гиганты типа Google, Facebook, Twitter, Aplle - все они засветились в участии в арабских революциях, волнениях в других странах. То есть это тоже военные деньги, только вложенные не через Пентагон, а через биржу и финансовые фонды.

Вектор американского ИТ - это военное направление, которое включает в себя тотальный контроль (что уже обеспечивают многие онлайн сервисы, включая координаты пользователя, зафиксированные на серверах) и виртуальную реальность (вся индустрия развлечений на это направлена).

Вектор российского ИТ - это решение реальных задач реального бизнеса, задач пользователей и т.п. В целом результаты довольно хороши, учитывая бюджетные возможности страны и нашего бизнеса.

Другое дело, что многие полученные технологии используемые в гражданском секторе не являются закрытыми, их опыт описан. Нужно только не лениться и его изучать.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 11.11.2012 10:56:47

ИТ - отрась в США - это сугубо военная отрасль, отсюда и масштабы финансирования. Даже гиганты типа Google, Facebook, Twitter, Aplle - все они засветились в участии в арабских революциях, волнениях в других странах.

Золтотые слова. Под "лишгь бы не было войны" (в котооую теряешь все) в норме выделяютя огромные деньги (точне - сколко надо). В сдлучае США важнейшим фактром (фактически обечпчивающти соцаильный мир) явлется военное обеспечение западного образа жизни (запад печатает деньги и тратит их сколько хочет, остальные получают кредитную линию из этих денег из кубышки-залога, хранимой на западе - тот самый "стабфонд", истинный его (стабфонда) самыл был именно открытие кредитной линии, а не некий "черный день" - считается что закредитованные и довольные покупками граждане более лояльны властям). Конечно же в США буквально каждая конторка имеет отношение к военке. Тем более понятно, что результата иследовании, проведенных на военнкые деньги потом идут в гражданку - то есть убиваются сразу неколько зайцев. Это только у нас умудрились обвинить оборонку причин совесткой бедности и серости (хотят истииной причиной было мновековое оставание от запада по части бытовых требований, азначит и псостаноке задач промышленности - мы еше в 20-х годах воплсе мирились спасть в одной избе с коровами). Ну ликвидирвли ВПК (в лучшем случае некотрые его предрпрятия сели на саомокупаемость - торгуя напрямуюс заграницей), ососбодили деньги ранее туда выдекляемые - и где процветание ?

Вектор российского ИТ - это решение реальных задач реального бизнеса, задач пользователей и т.п. В целом результаты довольно хороши, учитывая бюджетные возможности страны и нашего бизнеса.

Вот именно что "бизнеса" (каждый важивай как можешь!), а не индустрии. Какой вектор если все маленькие "векторики" действуют хаотично ? Да нулевой совокупный вектор ?) Кустарщина на базк импртных "компектующих". Неучастие в политике выработки старндартов,.. Стиль типичной тсрана 3-го мира. Хотя бюджетные возимможности прекрасны - ваша страна одной только нефти наторговывает на 500 млрд у.е. в год . Другое дело что эти деньги уже заренне рапсредлены по карманам. Часть -в "кубышку" (залог) на продолжении кредитнйо линии, часть - на зарубежную недвижиморсть :) Оттого и нет финасирвния инновации - что сегодня "Зачем вы нам это предлагаете - если нормальные на Западе это не делают! Значит это ерунда!" и завтра "Зачем вы нам это предлпгаете ! Опоздали - Запад уже следал!". А причина одна - деньги сп..ны и финансировать нечем - вот и придумывают отговорки.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 11.11.2012 20:37:18

alexey38 писал(а):Беда софта в том, что большинство изначально не ценит код, считая, что бесплатно можно все переписать заново, итог имеем говнокод.

Переписаный код - не говнокод. Вот, Вы тут про запад, кстати. А что такое исследования? Это написание говнокода, который потом многократно переписан.
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Рейтинг@Mail.ru