Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 19.11.2012 00:11:47

Только наивный будет думать, что новый проект может быть с нуля. Проект с нуля будет просто неработоспособным за те деньги. Соответственно единственный вариант - это адаптация. А раз идум по пути адаптации, то естественно (из банальной лени) лучше ничего не менять, кроме лейбы.

Мы были не против ВЕБ-апликухи, но чтобы она пахала и на Мозилле !

По сути Ваш план был в продлении срока службы старых компов. И естественно, что бизнесмены продавили свою позицию, т.к. Вы шли против ветра, в т.ч. ветра по которому плывет сам линь

1) типисно западный подхорд - там компы реальено выслуживают совю амортизацию (потраченные на них дегньги) и 2) нам не нужен был никакой ветер, имеющиеся компы прекктасно выполняли свои функции, и продолжали бы прекрасно выполнять и запуская по ходу Мозиллу. "Бизнесмены" реально УМУДРИЛИСь (сделали все что можно) создать нам проблему на ровном месте. И какое нам (заказчикам) дело до их "с нуля" или "с адаптацией". Они же сказали "Хоп! Сделаем"..и сделали наоборт ,то есть элементарно обманули.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 19.11.2012 04:20:01

debi12345 писал(а):Мы были не против ВЕБ-апликухи, но чтобы она пахала и на Мозилле !

Вы просто хотели? Или была реальная оценка стоимости переделки, т.к. скорее всего им бы пришлось менять очень многое, т.е. полностью переписывать проект.

debi12345 писал(а):1) типисно западный подхорд - там компы реальено выслуживают совю амортизацию (потраченные на них дегньги) и 2) нам не нужен был никакой ветер, имеющиеся компы прекктасно выполняли свои функции, и продолжали бы прекрасно выполнять и запуская по ходу Мозиллу. "Бизнесмены" реально УМУДРИЛИСь (сделали все что можно) создать нам проблему на ровном месте. И какое нам (заказчикам) дело до их "с нуля" или "с адаптацией". Они же сказали "Хоп! Сделаем"..и сделали наоборт ,то есть элементарно обманули.

Поймите, что ИТ - это вспомогательное подразделение, точно такое же как охрана, автотранспорт и т.п. Отсюда возникает вопрос, что значит "умудрились создать нам проблему"? Беда ИТ в том, что амбизиозность некоторых приводит к полному отсутствия диалога с руководством. Вы говорите "сделаем .. и элементарно обманули", но обманывают только лохов - это закон природы. Вы и Ваши коллеги были обазаны знать еще на момент выдвижения требований, что заказчик не выполнит требования. То есть на Вас лежит часть вины, причем именно за то, что Вы как спецы не смогли изначально ничего разложить по полочкам, а просто уперлись в свои пожелания, оторванные от реального мира.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 19.11.2012 11:19:07

Нас обманули [записали требования, сказали "Сделаем!" - и сделали наоборот], а отвественного за проект чела сверху подкупили - где наша вина ? Что вы хитрецов защищаете ? К чему эта бесприципность ? [уже и коорупция реабилитирвана, теперь и хитрозадость,..] И причем тут "лохи" - если было продавлено директивно через начальство ?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Беда ИТ в том, что амбизиозность некоторых приводит к полному отсутствия диалога с руководством.

Особенность Узбекистана в том, что IT-отделы (да и вообще любые повышенной сложности понимания) находятся фактически в режимке самоуправления и качество работы определяется трудолюбием и совестью стордуников :)

Добавлено спустя 13 минут 38 секунд:
Вы и Ваши коллеги были обазаны знать еще на момент выдвижения требований, что заказчик не выполнит требования.

Откуда ? Бабка сказала ? Хрустальный шар ? Эти "бизнесмены" вообще-то для банков софт писали, и ничего - справились, квалификации у них по идее хватает.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 19.11.2012 14:44:37

debi12345 писал(а):Нас обманули [записали требования, сказали "Сделаем!" - и сделали наоборот], а отвественного за проект чела сверху подкупили - где наша вина ? Что вы хитрецов защищаете ? К чему эта бесприципность ? [уже и коорупция реабилитирвана, теперь и хитрозадость,..] И причем тут "лохи" - если было продавлено директивно через начальство ?

debi12345 писал(а):Откуда ? Бабка сказала ? Хрустальный шар ? Эти "бизнесмены" вообще-то для банков софт писали, и ничего - справились, квалификации у них по идее хватает.


Я выше говорил, что бывает работа высококвалифицированного рабочего (вытачивание на станке сложной детали требует не меньших знаний, чем, к примеру настроить сетку или сервак), который делает строго по заданию или по инструкции, а бывает работа инженера или руководителя. У последних задача неопределенная. Беда в том, что в СССР где-то в 60-70-х годах начали штамповать формальных инженеров, которые инженерией не занимаются, а выполняют функции высококвалифицированного рабочего. Сегодня, когда царит "безумный рынок", то тот подход стал себя проявлять в полном объеме. Да и не только в нашей стране так, на Западе и США, правящая верхушка сильно боится народных волнений, поэтому там несколько десятилетий назад приняли решение людей узкопрофилировать, чтобы не никто случайно не додумался, как злоупотребляет западная элита своим служебных положением.

В итоге современный среднестатистический инженер - это обычный высококвалифицированныйо рабочий. Он знает только про то, что должен сделать, как рабочий. Хотя инженер долен в первую очередь знать внешнюю сторону. Например, современный строитель открывая справочник или нормативный документ знает, что должно быть в проекте. А строитель древности, чтобы построить хорошее здание должен был сам изучить, какие внешние факторы будут негативно влиять на здание, т.к. ни один заказчик древности не мог сказать, чего нужно учитывать, а чего нет. В итоге современное здание не стоит и 50 лет, а древние здания стоят веками, хотя проектировались без компов, без современной математики и физики.

Как определять внешние факторы - это сложная задача. Обычно для ее решения нужно иметь достаточного запаса экспертных знаний, отсюда молодой специалист не может быть хорошим специалистом, т.к. он еще не успел обрести свой опыт. Также нужно не только программиирование изучать, а изучать экономику, изучать ту же психологию и даже коррупционные схемы. По большому счету ничего сложного. Когда это начинает получаться, тогда реально выходишь на другой уровень, начинают тебе платить совсем другие деньги, тебя начинают реально уважать и ценить, начальство тебе уже не приказывает, а просит, и ты думаешь согласится ли с их условиями или потребовать изменения.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 19.11.2012 17:09:44

Также нужно не только программиирование изучать, а изучать экономику, изучать ту же психологию и даже коррупционные схемы. По большому счету ничего сложного. Когда это начинает получаться, тогда реально выходишь на другой уровень, начинают тебе платить совсем другие деньги, тебя начинают реально уважать и ценить, начальство тебе уже не приказывает, а просит, и ты думаешь согласится ли с их условиями или потребовать изменения.

Понятно - нужно встроиться в управление финсовыми потками и напряавлять их в сторону себя и начальства :) Равносильно заносу части денег наверх - что брать взятки не мешали а то и прикрывали :) Ну, у нас, если нет вляительной родни - таакое "многостаночничество" вполне может кончиться беседами с КГБ.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 19.11.2012 17:55:44

debi12345, мне кажется, вы упорно пытаетесь придать денежным вопросам негативный аспект. "Самураю торговать западло". В этом что-то есть, но поверьте, мир изменился.

Даже если вы программист экстра-класса, способный за полчаса написать SQL-сервер на ассемблере :-) вам все равно нужно понимать, что такое деньги, откуда они берутся, как даются и управляются. Без понимания финансовой, и, в меньшей степени, предметной области - экстра-программист кончит свои дни с больными глазами и разбитыми пальцами в убогой квартире с последними словами "За что?"

Даже в благодушно-расслабленные советские времена, на которые вы, очевидно, подымаете с придыханием указательный палец, лучше всего жили те спецы, кто подрабатывал на хозрасчете, а то и левыми заказами (насколько это было возможно). Т.е., по сути, откладывали на некоторое время в сторону сверло и брали счеты.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 19.11.2012 18:26:41

Без понимания финансовой, и, в меньшей степени, предметной области - экстра-программист кончит свои дни с больными глазами и разбитыми пальцами в убогой квартире с последними словами "За что?"
Хм, не попадались такие :) Програмимист ведь как правило техзнарь широкго профиля (ососбенно советской закваски) - он и чайник отремонтрует, и чертеж поймет, и апапарт УЗИ починит,..

Даже в благодушно-расслабленные советские времена, на которые вы, очевидно, подымаете с придыханием указательный палец, лучше всего жили те спецы, кто подрабатывал на хозрасчете, а то и левыми заказами (насколько это было возможно)

Тогда это было БОЛЕЕ возможно - потому что за внештатную деятельнсть за пределами штатной раоты не требовалось платить налог.То есть сколько зараболтал - все твое :)

ПС: не убедили :) Ваши аргменты подчркивают именно почему мы являемся страной 3-го мира.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 19.11.2012 18:44:21

А я и не собираюсь убеждать. Вы, очевидно, зрелый человек, я тоже. Это дискуссия just for lulz.

Если честно, мне пофиг, страна мы третьего мира, или первого. Меня волнует мое личное благосостояние. И в текущих условиях, я могу лучше реализовывать свои возможности, чем если бы у нас была только планово-индустриальная экономика. Место третьего программиста в пятом отделе шестого сектора девятого корпуса- не мое. Но это не значит, что оно будет пустым.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Не совсем понял насчет налога :-) Физик платит 13%, а предприниматель без образования юрлица - всего 6%, если это упрощенка (ИТ попадает). Это меньше, чем уходит на аренду подвальчика, где можно уединиться с ноутбуком/паяльником для творчества.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 19.11.2012 19:51:52

debi12345 писал(а):Понятно - нужно встроиться в управление финсовыми потками и напряавлять их в сторону себя и начальства Равносильно заносу части денег наверх - что брать взятки не мешали а то и прикрывали Ну, у нас, если нет вляительной родни - таакое "многостаночничество" вполне может кончиться беседами с КГБ.


Понимать, как работают финансовые потоки, как происходит управления - это одно. Замкнуть финансовые потоки на себя лично - это другое. И не нужно говорить, что знание первого приведет к неизбежности второго. Первое - это необходимость, обусловленная Вашей профессией. А второе - это куда укажет Ваша совесть.

Есть страна со своей экономикой и государственной системой. Есть предприятия со своим производственным циклом. И есть отдельные инструменты, например, ИТ. Ваш пример можно свести к аналогии. Есть автомобиль, требующий ремонта. Вы заказали болты с шестигранной головкой (удобно), а Вам прислали с квадратной. Вы говорите, мол они обещали, они обманули и т.д. и .т.п., квадратных ключей нет, все конец, автомобиль можно утилизировать. В данной ситуации важно понимать, что не в форме головки болта заключается суть автомобиля. Если Вы ремонтировали трактор, то не нужно ожидать, что после ремонта получится гоночный автомобиль.

Если сегодняшнее государственное устройство любой страны вертится вокруг финансов, сведенных в образ "священного идеала", когда мерой всего и вся будут деньги, то с какой стати ожидать, что некий начальник среднего пошиба откажется от денег? Ваша задача, как технического специалиста, заключается в том, чтобы была решена Ваша задача в реальных, а не идеалистических условиях. Настоящие специалисты (имеющие опыт) умеют решать реальные задачи, и это умение ценится всеми. Как решать - этму нужно долго учиться. Важно желать научится. Я не говорю, что Вам нужно научиться брать взятки. Я говорю о том, что нужно научиться решать задачи. Хороший шофер умеет ездить не только по сухому асфальту, он обязан недопустить ДТП, оказавшись на льду, он должен уметь вытащить машину из грязи. Именно этим профессионал, отличается от "блондинки за рулем", купившей за штуку баксов права. По асфальту, даже такая "блондинка" будет хорошо ездить. Например, хороший шофер - это в первую очередь хороший психолог, который с первого взгляда безошибочно угадывает намерения других участников дорожного движения, потому что он может на скорости пролететь в 10 см от одной машины, но за 100 метров начать тормозить, увидев неадеквата. Поэтому хороший шофер - это спец в механике, в вождении, в экстремальном вождении, в физике, в психологии и т.п. Точно также хороший ИТ-специалист (включаяя хорошего программиста) - это не только спец в ИТ, но и спец в экономике, в своей промышленной сфере (для которой он применяет свои ИТ), в той же психологии и т.п.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 19.11.2012 21:31:13

Например, хороший шофер - это в первую очередь хороший психолог, который с первого взгляда безошибочно угадывает намерения других участников дорожного движения, потому что он может на скорости пролететь в 10 см от одной машины, но за 100 метров начать тормозить, увидев неадеквата.

Хм. а я всегда думал что идеалом было бы "ВСЕ шоферы - роботы"

Я говорю о том, что нужно научиться решать задачи.

Я тоже за решение задач - иначе не нашел бы работу ! Те "бизнесмены" тоже решиди свои задачи - нагло создав кучу проблем другим, хотя обещали не создавать. Мы что, понять их должны были, и ручку полцеловать ?

Добавлено спустя 13 минут:
Есть автомобиль, требующий ремонта. Вы заказали болты с шестигранной головкой (удобно), а Вам прислали с квадратной. Вы говорите, мол они обещали, они обманули и т.д. и .т.п., квадратных ключей нет, все конец, автомобиль можно утилизировать. В данной ситуации важно понимать, что не в форме головки болта заключается суть автомобиля. Если Вы ремонтировали трактор, то не нужно ожидать, что после ремонта получится гоночный автомобиль.

Хм.. а тепрерь представим как такая ситуация (вообще-то нужно уточнить - из-за нестыковки шляпок болтов потребовалась замена "Жигулей" на "Ферарри") решится в стране 1-го мира (да том же СССР). Уж точно не через выламывание рук СВОЕМУ IT-отделу :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 19.11.2012 22:14:31

debi12345
решится в стране 1-го мира (да том же СССР).


В СССР: В ранние годы - через отправку всех участников на Колыму. В поздние - сдадут в эксплуатацию как есть, все равно сожрут.
В развитой индустриальной стране: не возникнет. Каждый чих проверяется пять раз и документируется.
В развитой ПОСТиндустриальной стране: выкинут все на свалку и сделают новые модели, ради прибыли и новых рабочих мест.

Я вообще-то не пониманию, в чем причина такой ненависти к бизнесу в частности и товарно-денежным отношениям в целом. Вам что, очень хочется, как нашим родителям, вье...ть на госпредприятиях за 100 руб, копить на машину годами и давиться слюнями, глядя на дачи партийных боссов и директоров заводов? Да выкусите, при всех ужасах современного устройства, есть свобода выбора (работать ли, как работать, где работать и сколько просить за эту работу). И за эту свободу выбора я лично буду рвать зубами и ногтями любого, кто попытается продвигать бредовые идеи "укрупнения и ликвидации" за пределы форумного трепа.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО псевдо-программировать на Чём-Угодно

Сообщение bormant » 19.11.2012 22:39:14

До тех пор, пока
-- соблюдаются де-юре и/или де-факто стандарты
-- не ожидается соблюдение чего-то большего, чем стандартов де-юре
до тех пор язык реализации не _должен_ иметь _совершенно_ никакого значения.
Это понятно, что _вдруг немедленно_ "вы не найдёте квалифицированного писателя на дельфи" для поддержки/развития проекта, круг квалифицированных писателей на дельфи сжимается быстрее, чем _адекватно финансированный_ спрос на них, и ситуация на рынке придёт к классической для рынка товаров "класса кадиллак"...
Беда в том, что критическая масса проектов, которые способны удерживать "рынок кадиллак" в сфере дельфи, весьма не велика и идея переписать всё на "другом языке" может всё чаще показаться дешевле поддержки существующего "специалиста дельфи".

Вот такие "пироги с котятами" в общем и целом...
Аватара пользователя
bormant
постоялец
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 21.03.2012 11:26:01

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 19.11.2012 23:20:20

вье...ть на госпредприятиях за 100 руб, копить на машину годами и давиться слюнями, глядя на дачи партийных боссов и директоров заводов?

Хм, только вот 35% нанешнего сельхозя РФ выращивается на дачах (фермеры - 5%, остальное - ЗАО (колхозы)). На каких дачах, интерсно ? Партработников ?

Я вообще-то не пониманию, в чем причина такой ненависти к бизнесу в частности и товарно-денежным отношениям в целом

Ну, когда был в США, попалась мне большая статья о роли малого бизнеса в США. Так вот, с тчоки зрения америкнских эконгмистов, бизнес (индивидуальный, без акционерной отвествености) - удел неудачнимков, которые либо отнедстсттака ума, либо отнспосбнсти изыскать деньги -не смогли порлучить нормальное образование и гарантирвать себе место в хорошей корпорации. И едивенная роль этого бизнеса - самозянятость этого бестолквого населения - пусчть себе екопошатся, открываются и раазоряются - лишь бы не приствали к государвову. Хотя.. не исключено появления появления среди этой публики эдаких "королей" (питающихся своими поддаными- лохами)

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
В развитой индустриальной стране: не возникнет. Каждый чих проверяется пять раз и документируется.

А если в "накладной"(заверенном после всех проверок и документирваний обеими сторонами техзадании) черным по белому "мультиплвтформеннсть", а отгружены круглые "шляпки" вместо прямоугольных, то как ?

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
ногтями любого, кто попытается продвигать бредовые идеи "укрупнения и ликвидации" за пределы форумного трепа.

Это 100% правильно - потому что в нынешних реалиях этоо означает "рейдерский захват". Но что-то не верится, что умные люди окажутся против создания индустрии :)

ПС:
Вы случайно не за "путиных" ?
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение NTFS » 20.11.2012 00:40:33

гарантирвать себе место в хорошей корпорации


Или сидеть на пособии, или идти "менеджером среднего звена"(С) в мясорубку.... Это максимализм, который свойственен молодежи - а вы, по остальным темам, производите впечатление вполне взрослого человека.

И едивенная роль этого бизнеса - самозянятость этого бестолквого населения


А также применение естественного отбора на практике - когда на 1000 провальных попыток выйдут 1-2 удачные идеи, которые потом могут развиться до уровня корпоративного бизнеса. Ну, плюс возможность для молодых и энергичных жить лучше, чем серая масса, при этом не вылизывая ежедневно зад своему корпоративном шефу. Знаете эту шутку из среды ролевиков? "Мы здесь Властелин, мы-ссс!".

А если в "накладной"(заверенном после всех проверок и документирваний обеими сторонами техзадании) черным по белому "мультиплвтформеннсть", а отгружены круглые "шляпки" вместо прямоугольных, то как ?


Нужно добиваться такого уровня, что у айтишника было "право вето" - право сказать шефу: "Я это принимать не буду. Хотите - сами удаляйте гланды автогеном". И как раз в корпорациях этого достичь сложно, имхо.

Но что-то не верится, что умные люди окажутся против создания индустрии :)

В нашей стране создание индустрии обычно оборачивается отправкой на мороз всех, у кого на одну корову больше. Нафиг такое счастье.

Вы случайно не за "путиных" ?

Я спокойно отношусь к политике. Пока что условия в стране не самые удобные и правильные - но сравнивая с нищетой, идиотизмом и бардаком среднего/позднего СССР, готов признать, что жить стало действительно лучше :-) А загнать всех на завод за кусок масла уже не получится - выросло поколение, которое способно заработать на квартиру за пару лет и не поведется на рассказы о "векторе". Вектор не сожрешь. Цинично, зато правда.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение dunin » 20.11.2012 00:56:11

{$ OFFTOPMODE ON}
NTFS писал(а):...выросло поколение, которое способно заработать на квартиру за пару лет...

Или признайте, что это образное такое выражение, или покажите мне пальцем на поколение в котором за пару лет на квартиру все зарабатывают. :roll: Или в смысле два года с места на место, пока не появится более менее приличная работа, а потом можно взять ипотеку?

И по поводу "дач партийных боссов и директоров заводов": что-то таких дач не припоминаю. Думаю в процентном отношении к численности населения таковых было что-то вроде числа стремящегося к нулю.
{$ OFFTOPMODE OFF}
Аватара пользователя
dunin
энтузиаст
 
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 02.05.2007 13:18:11
Откуда: Тољя††и

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Рейтинг@Mail.ru