Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 02.01.2013 21:38:34

Там деградирует люминофор под действием атмосферных газов.

Есть нюансы:
http://www.ylati.ru/svetodiodyi.html
В процессе работы светодиоды, в отличии от традиционныхе источников света, не излучают тепло. Они проводят его в направлении от p-n перехода к расположенному на корпусе теплоотводу. При этом образуется множеством тепловых сопротивлений: «p-n переход – теплоотвод корпуса», «теплоотвод корпуса – печатная плата», «печатная плата – теплоотвод», «теплоотвод – окружающая среда». Таким образом различают температуру: TB - монтажной платы, TS - подложки, TJ - p-n-перехода, TA - окружающей среды.

деградация светодиодов

Вследствие этого, использование мощных светодиодов связано с потенциальной возможностью чрезмерного увеличения температуры перехода, от которой напрямую зависят надежность и световые характеристики светодиодов. Если соблюдать рекомендации тепловых режимов от производителей, светодиод способен проработать десытки лет. Нарушение же теплового режима (обычно это работа с температурой перехода более 120...125°С) может привести к снижению срока службы до 10 раз. Кроме того, повышение температуры перехода приводит к снижению яркости свечения и смещению рабочей длины волны светодиода. Этот процесс называется - деградация кристала светодиода. Он приводит к разрушению кристалической решетки, в ней появляются дефекты. Эти области попросту грееются и не излучают свет. Также это происхродит из-за электрической миграции материала, из которого сделаны электроды, приваренные к кристаллу. В кристалл проникают атомы металлов, из которых сделаны электроды, и нарушают кристаллическую структуру.

При деградации кристалла возрастает ток утечки, то есть значительная часть тока начинает проходить не через те участки кристалла, которые излучают свет. В результате уменьшается напряжение на электродах светодиода, а значит, уменьшается мощность. Деградация кристалла проявляет себя также снижением напряжения на светодиоде. Эта особенность используется для автоматического отключения вышедшего из строя светодиода.

Следует различать максимальную рабочую температуру светодиода и максимально допустимую температуру p-n-перехода. Срок службы светодиода определяется температурой p-n-перехода. Но поскольку эту температуру можно измерить только в лабораторных условиях с применением сложных и дорогостоящих методов, при проектировании используются математические методы, позволяющие связать ее с температурой в тех или иных точках корпуса светодиода.

Скорость деградации светодиода значительно увеличивается при повышении силы тока свыше номинального значения, а также при повышении температуры. Также возникновение дефектов в кристаллической решетке может происходить от действия статического электричества, поэтому рекомендуется осуществлять монтаж светодиодов с соблюдением стандартных мер по защите от статического электричества.

Вывод: отвод тепла от кристалла светодиода является одним из основных требований при проектировании и производстве светодиодных светильников.

Значит нужно беречь от превышения рабочего тока и и т.п.

(про вторичную эмиссию я в курсе - тот мужик все на пальцах объяснил, в итоге светодиод практически ничем не отличается от ртутнйо лаампы кроме того что у последеней с вотни раз выше эффективная площадь люминофора)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение svk12 » 02.01.2013 21:41:55

Короче, я бы взял на себя смелость поставить тарищу Дебилу следущий диагноз:
сидя в глубочайшей #опе под названием "незалежный Узбекистон" (где даже безлимитного инета нет) , человек хочет, чтобы и у соседа
бурёнка сдохла. А лучше - две.
Понимаю, но не сочувствую.
Ибо сам сижу в такой же чёрной дыре под названием "незалежна окраина".
Но всегда рад положительным новостям из России(НЕ "Россиянии", заруби себе на носу, Дебил).
svk12
постоялец
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 09.06.2008 18:42:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 02.01.2013 21:46:18

debi12345 писал(а):Нарушение же теплового режима (обычно это работа с температурой перехода более 120...125°С)

А что, процессоры могут при 120 градусах рабоать? Это же обычная схема на кремнии. Это уже сойсвтво кремния, и его деградации. Да, есть дэбилы, которые перегреют кремний, но это уже их детские трудности.
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 02.01.2013 21:55:49

А что, процессоры могут при 120 градусах рабоать?

Сами же видите, есть несколько факторов 1) деградация люминофора от контакта с атомами газов и потроннми примесями с платмассе корпуса [в реальном мире народ конечно же будет брать дешевые китайские диоды которые сами знаете...] 2) спорадичские превышения номинальных режимов - по току, по стаическому потенциалу, затруднение теплоотвода.. 3) миграция атомов из электродов 4) самих диодов в светильнике много, что повышает вероятность выхода из строя как минимум одного а с учетом что стабилироваться они должны по току и реальные схемы стабилизируют суммарный ток который в идеале дожнен адаптироваться в отключению дефектного но такое усложнение схемы врядли кто будет делать то с выходом из строя каждого тенденция выхода из строя остальных повышается...

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
бурёнка сдохла. А лучше - две.

Не-а, ВСЕ буржуазные свиньи :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 02.01.2013 22:06:53

svk12 писал(а):Понимаю, но не сочувствую.

Вы многого не знаете. Вы бы почитали про последнии исследования их историков, удивились бы насколько величественна расса людей, населяющих Узбекистан. Сирийцы или Египтяне - дети. Мой тесть рассказывая о Казахском хлебе говорит, что потный вонючий казах колбаску хлеба, как нунчаки, бъет об тельце спотом и говнищем - хлеб вкусный - я разве что не блюю. Удивительно, что русские почти, люди увлекаются их верованиями и их идиотизмами настолько, что не понимают кто они. Некие создания без веры, морали и приличий, которые могут куда угодно перейти. Это наша беда. Не надо так строго судить. Чел думает, что он самый умный, на основе слухов и брехни может обосновать все что угодно. Главное отрицать естетсвенное и проповедовать басни. Даже жалко насколько не знает реальности. А вообще, если смотреть у нас ящик и ничего не знать, то тоже хрен будешь разбираться в реальности. Поедставьте, что Вы рыба и вокруг соленое море. Что Вы сможете сказать о пресной реке?
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 02.01.2013 22:22:46

удивились бы насколько величественна расса людей, населяющих Узбекистан

Э-не, тут Вы попутиали с соседушками - еще одними "энергетическими сверхдержавцами" - Казахстаном. Прямо на сигаретных пачках написано что у казахов здоровый генофонд потому что они есть потомки Чингисхана. У меня тетя живет на границе с Кз - и обслушалась их телепрограмм, и однажды заявила что "не догадывалась насколько в мире знаю и увважают Казхастан и его экономическую модель[прим. - еще более ущербную чем россиянская]" (хотя из всех "станов" в мире реально знают только Афганистан).
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 02.01.2013 22:33:40

http://www.bright-leds.ru/page-led_module_kmwh_130.html
По моему, этой фирмы, или наподобие у меня лампочки. Просто взял сайт с упаковки.
http://uzb.ucoz.ru/index/proiskhozhdenie_uzbekov/0-75
Узбек - сам себе господин. Пришли к пророку... А кто был пророк? Национальность кто? И таких дебилизмов миллион. Тем временем все знают, что до 1925 года узбеков не было на земле :-) Это СССР родил национальность узбек, так же как и казах - нет такой национальности :-) Привет вам от Сталина - отца всех народов. особенно вашего :-)
Если копать глкбже в историю, то все вы, в том числе и узбеки часть Русь-Орды, а позднее Тартарии - название от богов Тара и Тари - отец и мать - под потронажем волхвов.
Любую карту возьмите ранее 15 века - там все понятно и просто.

Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:
debi12345 писал(а):Прямо на сигаретных пачках написано что у казахов здоровый генофонд потому что они есть потомки Чингисхана.

Чингис-Хан - русское слово - Великий Хан. Т.к. у русских были князья не тольк православные, но и мусульмане, например, татары (волжские), кстати, это так и сейчас, и на шапке Мономаха написано по арабски: Аллах агбар, а других надписей нет... И еще есть масса другмих свидетельств. В общем дикий народ, который никогда не называл сам себя монголами, не мог даже прийти на Русь. Никакого монголо-татарского ига не было, не было Орды - была Русь-Орда, царевичь Елисей - турок, а турки - дураки по нашему - это синоним, потому, что от нас ушли. А ушли, потому, что боялись потерять самобытность и раствориться в русских. Болгары тоже ушли по этому же принципу. Я думаю, что и турки правильно ушли и болгары. Да, надо понимать, что тогда понятия русских не было. Это те народы, которые потом образовали Русь. В древности не было мононародностей. Однако, вся европа говорила по русски. Есть грамоты Ивана Грозного к английской королеве, где он её называет гулящей девкой, а она отвечает ему очень почтительно, потому, что он её дядя, и кается :-)
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение .wOvAN » 02.01.2013 23:07:20

В нашей РФии у власти оккупанты, чего вы хотите? :|
.wOvAN
постоялец
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16.04.2010 06:36:12

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 02.01.2013 23:16:24

Вот я потомок казаков с Дона - русского конного войска Русь-Орды. Моя бабушка знала такие слова как: орык(рукотворная канава), орда (большое количество воинов), сарай - оазис в пустыне и т.д. В Среднем Икорце, недалеко от г. Лиски хоронят как мусульмане- вбочок. Возле ЖД вокзала можно подойти к церкви в Лисках и убелится, что в одной могиле до 6-8 покойников - сотолько фотографий на кресте. Выкапывают могилу первому на глубину до 3-х метров, потом полочку вбок, правда, хоронят в гробу. Когда умирает следующий - в другой бок, потом, уровнем выше и т.д. Это казаки Донские так хоронили. А это и есть самые казаки...
.wOvAN писал(а):В нашей РФии у власти оккупанты, чего вы хотите? :|

Не смешно. Романовы - простолюдины, которые захватили власть силой. Первые либерасты - это Романовы. Они и переписали историю не только нашу, но и всей Европы, с их согласия.
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение .wOvAN » 03.01.2013 00:38:00

stikriz да вы прям инсайдер, такими тайнами владеете
.wOvAN
постоялец
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16.04.2010 06:36:12

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 03.01.2013 00:46:56

.wOvAN писал(а):stikriz да вы прям инсайдер, такими тайнами владеете

Да. Родственые связи не подвели. Я представляю, как бы Вы удивились, увидев учебник по Марсу и Луне, которые изучали офицеры царской армии. Например, мой прапрадед :-) Думаю, что вести с Марса от америкосовских луноходов были бы не новостью :-) Ну, да ладно - это же просто сказки. И зачем оно им было нужно? Какая им разница лишайники и грибы на марсе или нет?
А Вы знаете, что Королев волевым решением принял считать, что грунт на Луне твердый. А, ведь была серьезная проблема как проектировать луноход. И были разные варианты под разный грунт. А он так вот тупо постановил... Или не тупо? Может, уверен был?
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 03.01.2013 02:07:49

http://www.bright-leds.ru/page-led_module_kmwh_130.html
Прикольно - даже кондеры импортные. Ладно диоды в Германии сделаны (редкоземельщина, культура проивздства и прочий "культур-мультур") - но кондеры-то :) Мы же делали отличные кондеры - начиная с К50-26.

а турки - дураки по нашему - это синоним, потому, что от нас ушли

Тюрки что ли ? Не-а, их вытеснил из низовий Днепра кажется Владимир Мономах. Звали их тогда берендеевцами (они же кара-клобуки , они же нынешние каракалпаки - населяющие нынешние низовья Амударьи) . Эта народность - генетический вклад тюрок в русский суперэтнос.

Вот я потомок казаков с Дона - русского конного войска Русь-Орды.

Женами первых казаков были турчанки, крымчанки, персиянки, чеченки, туркменки, узбечки... захваченные в грабительских походах. Так что нечему удивляться сильному восточному крену в традициях казачества :)

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
А Вы знаете, что Королев волевым решением принял считать, что грунт на Луне твердый. А, ведь была серьезная проблема как проектировать луноход. И были разные варианты под разный грунт. А он так вот тупо постановил... Или не тупо? Может, уверен был?

Может перед этим наблюдали за поверхностью Луны в мощный телескоп (благо близко) во время метеорных потоков и т.п. что должно было оставить характерные следы. А с другой сторорны, с чего грунту там быть рыхлым ? Происходит из лавы - то есть камень.. Атомосферного выветрвания нет.. микроорганизмов нет.. тонкий слой пыли не сдувается и предохраняет нижние слои камня от перепада температур.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение alexey38 » 03.01.2013 04:36:03

debi12345 писал(а):Значит нужно беречь от превышения рабочего тока и и т.п.

Собственно этим электроника светодиодной лампы и занимается.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
debi12345 писал(а): тот мужик все на пальцах объяснил

Вы, что правда настолько тупы, что все сведения о технике таким образом получаете?
Нормальный человек, конечно может посмотреть новости, интервью мужиков, но дальше уже читаешь техническую, а не билетристическую литературу.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
debi12345 писал(а):2) спорадичские превышения номинальных режимов - по току, по стаическому потенциалу, затруднение теплоотвода.. 3) миграция атомов из электродов 4) самих диодов в светильнике много, что повышает вероятность выхода из строя как минимум одного а с учетом что стабилироваться они должны по току и реальные схемы стабилизируют суммарный ток который в идеале дожнен адаптироваться в отключению дефектного но такое усложнение схемы врядли кто будет делать то с выходом из строя каждого тенденция выхода из строя остальных повышается...

Вы нам тут пели песни про необходимость изготовления микросхем, и молчали про сопутствующие проблемы. А тут прямо такие уникальные проблемы, которых якобы по Вашему нет в любых других электронных приборах. Вы на радиозаводе работали дворником или грузчиком?

Добавлено спустя 29 минут 16 секунд:
stikriz писал(а):Если копать глкбже в историю, то все вы, в том числе и узбеки часть Русь-Орды, а позднее Тартарии - название от богов Тара и Тари - отец и мать - под потронажем волхвов.

Опа, ..., все понятно. Еще один пациент. Но тут уже пахнет новой хронологией и/или неоязычеством. Мне понятно, когда человек с гуманитарных образованием или со школьным образованием начинает увлекаться хронологиями. Но когда в эту бредятину начинает верить технарь, то возникает вопрос, а как Вы в ВУЗе учились? Зубрили? Любому нормальному технарю ясно, что когда "новые открытия" сразу начинаются с публицистики и беллетристики, и когда в одной публикации тысячи открытий (и про карты, и про богов, и про волхвов и т.п.) и все с очень точными нюансами, и нет ссылок на других авторов кроме самого себя, то это псевдонаучность. Немного глянуть глубже и сразу становится ясно, что это нечто вроде сектантства, когда неким "пророкам" одномоментно пришло в голову множество сведений, которые нужно по крупинкам выкапывать в археологических экспедициях, в многолетнем сидении в библиотеках и т.п. А тут якобы взглянули на любую карту и столько открытий.

А Вы школьный курс истории проходили? Куда там ездили дань отдавать? В Орду, к татарам. А раз татары, то страну татаров можно назвать Татарией. Теперь напишите это по английски (на картах, на которые ссылаются надписи по английски) и прочитайте на немецкий лад, вот и получается Тартария, вместо всем привычной Татарии. Теперь поищем, а кто же из англичан путешествовал по материку, исследовал Азию, Европу, Русь, Орду, Сибирь и др.? Никто, нет таких сведений об английских первопроходцах. Все сведения получены путем сбора косвенной информации, пересказы купцов и т.п. Не забывайте, что дремучая Европа в те времена Индию искала в Америке. Естественно, что английскими картами Евразии нужно пользоваться условно, т.к. в их точном составлении никто не отмечался. Аналогичным образом, все эти открытия оказываются общеизвестными фактами, просто поданными в непривычной форме. Например, Ваша Русь-Орда как некое супергосударство. А что говорит нам школьный учебник истории? Учебник говорит нам, что Русь платила дань, что на современный лад называется налогом. А как по современному называются отношения, когда некая земля (область) платит налог в столицу другой земли (области)? Это сейчас называют единым государственным образованием, т.к. современный признак государства (со времен колониальной эпохи) строго связан с финансовыми потоками. Если русские и татары не считали себя одним государством, то на западный манер, когда нюансы ни кого не интересовали, эти отношения назывались государственными и естественным образом со слов русских на западе записали Русь-Орда (или Русь, Орда). Обычная игра слов, без каких-либо подтверждений, примитивная интерпретация фактов, и наивный народ уже видит "исторические открытия". Аналогично все другие пункты раскрываются.

Возвращаясь к теме форума. Какие перспективы у Паскаля, Лазаря, и ФПС, если среди активных пользователей будут товарищи, легко попадающие на всякие лохотроны, разводы, поддающиеся влиянию, манипуляции и т.п. Не парьте мозги, идите в библиотеку, читайте нормальные научные книги. Хватит всякую ерунду читать в инете, газетах и попсовой публицистике. Интересует история - читайте про основы фактологического изучения истории, про археологию, про десятки методов исследования и т.п.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение stikriz » 03.01.2013 05:46:15

alexey38 писал(а):Опа, ..., все понятно. Еще один пациент

К сожалению, все мы пациенты истории. Она у нас непредсказуема.
alexey38 писал(а):Куда там ездили дань отдавать? В Орду, к татарам.

Даже если и в Орду к Татарам. Вы же в девяностых, небось тоже успели съездить разок в налоговую, так? Помню, все были обязаны заполнять декларацию один год. Еще раз. Орда - войско. Ей отдавали дань на содержание. В чем проблема?
alexey38 писал(а):А что говорит нам школьный учебник истории? Учебник говорит нам, что Русь платила дань, что на современный лад называется налогом. А как по современному называются отношения, когда некая земля (область) платит налог в столицу другой земли (области)?

Учебник говорит нам... Учебник за последние лет 20 переписывали уже раз шесть. А что говорить об учебниках за 2000 лет? Русь сама себе платила дань. Это маразм. Князь собирал дань и ехал в орду. Где подвох? Да, мы постоянно платим налог в Москву. У нас московское иго?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
alexey38 писал(а):Все сведения получены путем сбора косвенной информации, пересказы купцов и т.п. Не забывайте, что дремучая Европа в те времена Индию искала в Америке

Когда надо - Европа просвещеная, когда не надо - дремучая :-)
alexey38 писал(а): Обычная игра слов, без каких-либо подтверждений, примитивная интерпретация фактов, и наивный народ уже видит "исторические открытия". Аналогично все другие пункты раскрываются.

Перечитайте себя. Вы закрыли, потом открыли и опять закрыли все пункты. Демагогией попахивает. А все должно сходиться.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
alexey38 писал(а):Интересует история - читайте про основы фактологического изучения истории, про археологию, про десятки методов исследования и т.п.

Ну, вот один из методов исследования - на колайдере. Это примерно как долбать друг об друга две машины, а потом смотреть сколько колес отлетело через детектор :-) Как Вы думаете, куда мега-гигаэлектронвольты деваются при столкновении протонов с мишенью? Знаете там какой взрыв должен быть? Современная наука в полной попе. Взять хотя бы Энштейна с его дебилирующей теорией относительности, которая ничем не подтверждена. Так же и с историей. Знание немногих принципов существенно важнее знания мгогих фактов. Наука сейчас, как раз, никаких принципов уже не оставила себе.
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 09:37:47

Re: Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Сообщение debi12345 » 03.01.2013 12:27:47

Собственно этим электроника светодиодной лампы и занимается.

Ага,только способов може быть нескольк и некотрые из них влетят в копеечку. Например при низвовольтном питании (фонарик с литий-ионной или маталл-гидридной батарей) придется либо следить и ограничивать (причем через регулятор, а не былластный резитсор) ток в каждом из параллельно включенных диодов, либо повышать напряжение для последовательного включения. При питании от сети (последовательное включение) при использовании надежной схемы (стабилизатор тока) придется по факту делать встреоенный блок питания - для адаптации к диапазону питающего напряжения. Ессно в нынешних (разумных по цене) схемах никто не делает источник тока а делают простенький источник напряжения - а это не придает надежности диодам.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:
Как Вы думаете, куда мега-гигаэлектронвольты деваются при столкновении протонов с мишенью? Знаете там какой взрыв должен быть?

Но там ведь сталкиваются единичные атомы, какой может быть от них эффект ? И электронвольты тратятся кана разрыв связей между частицами - то есть все сходится. Насколько помню именно на обратном принципе (высвобождение этой энергии при синтезе - процесс обратном от разрыва) работают водородные бомбы,грубо говоря. Ну что Вы Эйнштэйна так невзлюбили ? К "путиным" (откровенным и наглым врунам) значит с пониманием, а...

Нормальный человек, конечно может посмотреть новости, интервью мужиков

??? Он - директор предприятия, делающего то ли диоды, то ли лампы из них. Кого еще слушать в вопросах "где и как делается?" как не его ? "Путиных" что ли ?

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Кстати, в ртутных лампах как правило летят не сами лампы а блочок питания их запитывающий. Пройдет в сеть помеха в тысячу вольт, или случайные 380 - и кирдык блочку (в лучшем случае, если корпус разборный - паяльник в зубы). Аналогично светодиодные лампы.

Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:
А тут якобы взглянули на любую карту и столько открытий.

Ну прикололся человек :) И про благотворность приобщения к цивилизации степных монголов забыл написать :) 300 лет приобщения. По факту мы Орду скушали (окультурив степных грабителей в оседлых горожан), как и Рим скушал варваров - окультурив их в НЕварваров.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Рейтинг@Mail.ru