Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

[Лекс Айрин]

Поэтому когда в одностороннем порядке мы предоставляем новые и новые инструменты программистам, то они этими инструментами пользуются в своих, а не наших интересах.

А вот это уже проблема менеджера а не программиста. У них для этого куча способов повлиять на нерадивых сотрудников. А держать программиста для которого профессия не более чем способ понтануться... мягко говоря неразумно.
Я не зря упомянул Гугл. Куча проектов, большая часть из которых неудачна, но компании на это плевать! Она процветает.
Та же Майкрософт не настолько цветуща... любой просчет ей сильно отдается.

Можно поподробнее про компромат на JAVA. А то мужики то и не знают. Пишут тонны текста для корпоративного рынка, а тут вонаночто!

Вам подборкой? Или так проверите? За последний год найдено в яве, точнее, в ее реализации, несколько критических уязвимостей, которые позволяют пробить защиту браузера. Из-за этого его периодически то рекомендуют выключить, то разрешают включить... А то, что написано и пишутся тонны кода... сие печально.

Вот ссылки в баг-трекере:
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2013/03/01.html
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2013/02/14.html
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2013/02/02.html
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2013/01/12.html
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2013/01/08.html
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2012/08/18.html

UML совсем не мертв. Даже не капельки. Скорее как Ленин - живее всех живых. И UML совсем не блок-схема. Изучайте матчасть.

Я рад. Но крайние версии, найденные мной, датировались 2011 годом... что как-то не навевает мысли о плодотворном развитии...

[alexey38]

Я не зря упомянул Гугл. Куча проектов, большая часть из которых неудачна, но компании на это плевать! Она процветает.
Та же Майкрософт не настолько цветуща... любой просчет ей сильно отдается.

В любой западной софтверной компании большинство проектов оканчиваются неудачей (читайте классику про управление программными разработками), в т.ч. и в гугле и в микрософте. Процветание гугла имеет совсем иные корни, не имеющие ни какого отношения собственно к программным проектам.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

А вот это уже проблема менеджера а не программиста.

Я про это и говорю. Поэтому и говорю, на кой нужны все эти навороты и суперсистемы по визуализации структуры и взаимосвязей, если в комплекте с таким софтом нужно прикладывать еще и грамотного менеджера?
То есть Вы вначале предлагаете создать геморой (проблему), а затем ее героически решить с помощью менеджеров.

[Лекс Айрин]

Процветание гугла имеет совсем иные корни, не имеющие ни какого отношения собственно к программным проектам.

Речь об отношении к людям, так сказать о корпоративной этике... Да и проекты я имел ввиду те о которых слышно. Та же гугл может позволить себе использовать неудачи для развития более удачных проектов. (и не только програмных)

То есть Вы вначале предлагаете создать геморой (проблему), а затем ее героически решить с помощью менеджеров.

Геморрой можно создать проще. А у менеджеров работа такая. Если бы все делали (и знали что именно делать) сами, то менеджеры не были бы нужны. (пример http://www.computerra.ru/58196/valve-anarchy/)
Или давайте тогда разгоним вообще программистов? Все равно, от них одни проблемы?

[alexey38]

Та же гугл может позволить себе использовать неудачи для развития более удачных проектов. (и не только програмных

Так делают все крупные западные компании, занимающиеся разработкой ПО. Это собственно и есть формула любого крупного бизнеса. Мы знаем только об успешных проектах Гугла, Микрософта, Оракла и т.п. О неудачных, которых очень много, мы вообще ничего не знаем. Ну работало некое количество людей над некой идеей и в итоге выдало технико-экономические параметры проекта такие, что рентабельности уже не будет, и их закрывают. И таких закрытых проектов - тысячи, а успешных единицы и десятки.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Речь об отношении к людям, так сказать о корпоративной этике...

Корпоративная политика в западных ИТ-компаниях очень продумана. Точнее сказать, что там, где она не продумана, те компании разоряются. А там, где она продумана, те процветают. Гугл мало чем отличается от Микрософта в принципиальных позициях, в нюансах - безусловно.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Или давайте тогда разгоним вообще программистов? Все равно, от них одни проблемы?

На любом производстве инструменты, представляющие опасность в работе, используются только в специализированных лабораториях, где на уровне оргструктуры показано, где опасность, а как работать безопасно.
То есть не над работником стоит строгий менеджер смотрящий за каждым шагом, а сам работник находится в той зоне, где его деятельность и творчество не может принести большого ущерба.
В программировании проблема в том, что сложно создать барьер, чтобы опасные инструменты недопустить на типовое рабочее место, чтобы опасные инструменты все были в специальной зоне. И тут либо менеджер за спиной, в т.ч. за счет тотального мониторинга компьютера, либо процесс сложно организуется.

Отсюда мое мнение, что опасные инструменты в свободном доступе, это плохо, это также, как склады с оружием держать открытыми - хочешь бери. Опасные инструменты хотя бы нужно дорого продавать, сильно надо - купил, не надо и не используешь. Это будет хотя бы минимальным барьером.

[Лекс Айрин]

Мы знаем только об успешных проектах Гугла, Микрософта, Оракла и т.п

Не только. Мы еще знаем о проектах которые компания посчитала удачными, но людями они не пришлись по душе.

Корпоративная политика в западных ИТ-компаниях очень продумана.

Последние года, по крайней мере, мне так не кажется.Слишком много вроде бы успешных компаний разоряются.

На любом производстве инструменты, представляющие опасность в работе, используются только в специализированных лабораториях, где на уровне оргструктуры показано, где опасность, а как работать безопасно.

А кривые руки тоже в лабораториях оставлять будем? Даже вентилятор кулера, несмотря на его маломощность, представляет собой нешуточную опасность, об отвертке можно даже не заикаться -- в некоторых руках это просто оружие массового поражения!

Опасные инструменты хотя бы нужно дорого продавать, сильно надо - купил, не надо и не используешь. Это будет хотя бы минимальным барьером.

И тогда, по аналогии с оружием, они будут в руках армии и гопников. Мы (человечество) это уже проходили.

Ладно, допустим, мы запретили эти инструменты. Тогда мы остаемся без ассемблера, без с/с++, без командной строки, без антивирусов, без антируткитов, без чистильщиков реестра, без возможности удалять что-то с диска (это может привести к краху системы!), без отладчиков (это хакерский инструмент!)...

В Паскале и прочих языках придется запретить адресную арифметику, ссылки и доступ к оборудованию...
И это все при не самом крутом развитии событий.

[alexey38]

Не только. Мы еще знаем о проектах которые компания посчитала удачными, но людями они не пришлись по душе.

Но это все относится к завершенным проектам. Большинство проектов вообще не выходят на результат, а закрываются еще на стадии разработки.
Коммерчески успешные всего 1-2% от общего количества проектов.

Добавлено спустя 8 минут:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Последние года, по крайней мере, мне так не кажется.Слишком много вроде бы успешных компаний разоряются.

Потому, что даже в успешных компаниях 90% проектов не заканчиваются созданием программного продукта. А коммерчески успешных в лучшем случае 5%, а в худшем 0%. То есть в самом идеальном случае 95% трудозатрат выброшено на ветер. Немного не повезло, и компании разоряются, т.к. риск в отрасли огромен.

По существу вопроса ИТ отрасль уже несколько лет находится в глубочайшем кризисе. Почитайте новостные ленты с сайтов компьютерных сайтов и изданий. Ничего интересного. Рынок насыщен, а новых идей нет. Даже в мобильном сегменте мой первый смартфон 2006 года (я им не пользуюсь, но он до сих пор живой), умеет делать то же самое, что смартфон 2012-2013 годов. Да, более топорно, менее красиво, менее плавно. Но все эти карты, интернеты, социальные сети, погоды, валюты, фотки, ролики - все это было уже на железе 7 летней давности. Новых функций нет в принципе. Есть только внешнее улучшение и декорации.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Даже вентилятор кулера, несмотря на его маломощность, представляет собой нешуточную опасность, об отвертке можно даже не заикаться -- в некоторых руках это просто оружие массового поражения!

Возможный ущерб от отвертки в кривых руках не столь велик, как гранатомет в тех же самых руках.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Ладно, допустим, мы запретили эти инструменты. Тогда мы остаемся без ассемблера, без с/с++, без командной строки, без антивирусов, без антируткитов, без чистильщиков реестра, без возможности удалять что-то с диска (это может привести к краху системы!), без отладчиков (это хакерский инструмент!)...

Их не нужно запрещать. Их не нужно пропагандировать как повседневное средство.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

В Паскале и прочих языках придется запретить адресную арифметику, ссылки и доступ к оборудованию...

Все это безобидные шалости, по сравнению с CASE-средствами. Неумело играясь с адресной арифметикой разработчик тут же упирается и закапывается в багах. Конечно все эти ошибки в ОС, браузерах и т.п. на 90% - это тоже ошибки адресной арифметики, но большинство закапывается намного раньше.
А вот используя CASE-средства, всякие визуализаторы структуры, всякие там UML - разработчик с кривой архитектурой проекта сможет уехать намного дальше.

Данные средства не нужны для хорошей архитектуры проекта. Они нужны только для того, чтобы при плохой архитектуре получить более-менее работоспособный продукт.

[Лекс Айрин]

По существу вопроса ИТ отрасль уже несколько лет находится в глубочайшем кризисе. Почитайте новостные ленты с сайтов компьютерных сайтов и изданий. Ничего интересного.

Читаю периодически. И даже знаю причину этого. Копирайт. Реально, делом (поиском нового) занимается не так уж и много людей. Остальные снимают сливки и воруют друг у друга идеи.

Возможный ущерб от отвертки в кривых руках не столь велик, как гранатомет в тех же самых руках.

Особенно, если она попадет в турбину самолета... или оставленная в недрах электростанции.

Их не нужно запрещать. Их не нужно пропагандировать как повседневное средство.

То есть, антивирусом и антируткитом, к примеру, пользоваться Вы не рекомендуете? И Паскаль согласны порезать?

Мне приходится пользоваться программами, которые очень близко подходят к границе хакерского софта. Например, для ручного выпиливания троянов. Когда я начинал этим заниматься, то ничего не умел, но по мере набивания шишек мои действия становились точнее и сейчас ко мне подходят с предложением полечить комп далеко не самые последние чайники. Не имея доступа к нужным мне инструментам, я бы до сих пор ничего не умел.

[alexey38]

Особенно, если она попадет в турбину самолета... или оставленная в недрах электростанции.

Для исключения подобного существуют другие способы. И не было аварий от отвертки в турбине самолета или недрах электростанции.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Читаю периодически. И даже знаю причину этого. Копирайт. Реально, делом (поиском нового) занимается не так уж и много людей. Остальные снимают сливки и воруют друг у друга идеи.

Вы можете считать как угодно - это Ваше право. Но реальная причина не связана с формальными правилами типа копирайта. Причина имеет фундаментальные корни. Но разговор не об этом.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

То есть, антивирусом и антируткитом, к примеру, пользоваться Вы не рекомендуете? И Паскаль согласны порезать?

Я просто выделил текст, как продолжение дискуссии, без излишней контекстной привязки. Опасными средствами в программировании я считаю CASE-средства, средства визуализации и структуризации. Антивирусы - это вообще не средство разработки, и не совсем понимаю, для чего мы его притянули к этому разговору. Хаккерский софт не считаю опасным, т.к. он не влияет на собственно программирование и разработку.

[Лекс Айрин]

И не было аварий от отвертки в турбине самолета или недрах электростанции.

Знаете, мой бригадир, в свое время, сказал: "Правила ТБ написаны кровью". Конечно я привел грубые примеры, но "еще ни разу не было" и "не может быть" это две большие разницы.

и не совсем понимаю, для чего мы его притянули к этому разговору.

Хотя бы потому, что они анализируют код программ.

Опасными средствами в программировании я считаю CASE-средства, средства визуализации и структуризации.

Создается впечатление, что вам нужен только компилятор и текстовый редактор. Что Вы не приветствуете никакие новшества, хотя при этом и жалуетесь на отсутствие новых идей. Скажите, как это можно совместить? И как можно не использовать структуризацию, когда она зашита в язык? Вы никогда не пользуетесь объектами, записями и функциями(процедурами)? Не используете внешних библиотек? Используете, пользуетесь -- без этого сейчас никак! Да и RAD сейчас скорее норма, чем исключение.

А насчет молодых, да борзых... есть как административные методы влияния на них (дома хоть на микроше программируй, но на работе есть стандартный инструментарий), так и чисто бытовые (взять на слабо, например).

т.к. он не влияет на собственно программирование и разработку.

А как примеры? Да и это относилось к примерам опасных технологий.

[debi12345]

Мне приходится пользоваться программами, которые очень близко подходят к границе хакерского софта. Например, для ручного выпиливания троянов.

Хм... Вы учасвуете в поддержке знаменитой утиллиты ComboFix от BleepingComputer ?

[Лекс Айрин]

debi12345, к Вашему большому сожалению, нет. Я обычный аникейщик. Или, как я над собой смеюсь, "продвинутый пользователь гугла".

[alexey38]

Знаете, мой бригадир, в свое время, сказал: "Правила ТБ написаны кровью".

Согласен.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Хотя бы потому, что они анализируют код программ.

Там было написано "Тогда мы остаемся без ассемблера, без с/с++, без командной строки, без антивирусов, без антируткитов, без чистильщиков реестра, без возможности удалять что-то с диска (это может привести к краху системы!), без отладчиков (это хакерский инструмент!)...". Из всего этого ну максимум отладчик анализирует код, но не в хакерском понимании. Отладчик в хакерском понимании анализирует код, а не текст программы, не структуру классов, а определенные функции. Отладчик вреден как средство поиска ошибок, когда разработчик без него не понимает, как работает программа.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

И как можно не использовать структуризацию, когда она зашита в язык? Вы никогда не пользуетесь объектами, записями и функциями(процедурами)? Не используете внешних библиотек?

Я всем этим пользуюсь. Но мне не нужны средства визуализации структуры проекта. Мне не нужны средства для проектирования структуры и взаимосвязи проекта. Мне достаточно формулировки задачи, а однозначная структура проекта появляется в ответ на развернутую постановку задачи. То есть редактор типа MS Word для меня является средством разработки структуры, а не RAD Sdutio.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Да и RAD сейчас скорее норма, чем исключение.

Среда разработки типа RAD Studio со своими расширениями является удобным средством, визуализирует операторные скобки и т.п., помогает делать рефакторинг, т.е. заменяет часть рутинной работы. Хотя в ней есть и лишнее, т.е. вредное. Но есть много удобного и полезного.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

А как примеры? Да и это относилось к примерам опасных технологий.

А чем опасны хакерские технологии для самого процесса программирования? Речь идет о качественной разработке программного обеспечения. Знание хакерских технологий этому не вредит.

[Лекс Айрин]

Но мне не нужны средства визуализации структуры проекта. Мне не нужны средства для проектирования структуры и взаимосвязи проекта.

А может просто Вы не относитесь к тому тому людей, которым это необходимо? Может, у Вас просто больше развито, допустим, логическое мышление?

То есть редактор типа MS Word для меня является средством разработки структуры, а не RAD Sdutio.

Лично для меня "редактор типа MS Word" не более чем супернавороченный блокнот. Большую часть работы, кстати, я проделываю мысленно.

Среда разработки типа RAD Studio со своими расширениями является удобным средством, визуализирует операторные скобки и т.п., помогает делать рефакторинг, т.е. заменяет часть рутинной работы.

Вот это мне и хотелось бы от визуальных средств. Плюс "рисование морды". Все остальное это функции метаязыка (или языка), причем, даже не обязательно имеющие визуальное воплощение. Именно поэтому меня и не устраивают современные визуальные языки -- они рисуют больше чем реально нужно.

Хотя в ней есть и лишнее, т.е. вредное.

Для Вас, но не факт, что для остальных. По крайней мере, моя Мания Величия настолько не развилась, чтобы считать, что люди, проектируя среду разработки, занимались мазохизмом.

ЗЫ, все остальное оставлю без ответа, ибо уже флуд. А мы в нем просто запутались.

[alexey38]

Лично для меня "редактор типа MS Word" не более чем супернавороченный блокнот. Большую часть работы, кстати, я проделываю мысленно.

Не спорю, это и есть блокнот, который умеет выделять шрифты, делать списки, отступы и прочие мелочи.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

Вот это мне и хотелось бы от визуальных средств. Плюс "рисование морды".

Рисование морды есть у Лазаря и Дельфи.
RAD Studio (Delphi) имеет еще и более удобную подсветку, свертку и т.п., когда к нему подключаются расширения. А расширения к нему - это opensource проекты. Не понимаю, почему никто не пытается это приделать к Лазарю.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Re: Будущее Lazarus как конкурента Delphi в Enterprise-секторе

А может просто Вы не относитесь к тому тому людей, которым это необходимо? Может, у Вас просто больше развито, допустим, логическое мышление?

Если бы современное ПО было надежным и безглючным, если бы новые версии платного и бесплатного ПО имели реально новые идеи, новые функции, то я бы молчал.

Но я вижу кризис отрасли, я вижу много программистов работающих на мусорку. И на мой взгляд основная причина в том, что народ стал чрезмерно использовать инструменты, там где надо и не надо, вместо того, чтобы вначале себя подготовить, изучить, научится и т.п. А люди, уже готовые они наоборот начинают комплексовать, т.к. они не используют тонны бесполезных инструментов, и им кажется, что они якобы неспособны. Хотя все наоборот. Понтовитые программисты и менеджеры, неспособные к созданию ПО, они своими понтами вытесняют способных к работе, подменяя это на способных использовать сотни инструментов создавая видимость работы.

[Лекс Айрин]

Не понимаю, почему никто не пытается это приделать к Лазарю.

Видимо, потому что не так это уж и нужно людям. Да и зачем свертка, если функция занимает меньше экрана?

Если бы современное ПО было надежным и безглючным, если бы новые версии платного и бесплатного ПО имели реально новые идеи, новые функции, то я бы молчал.

Это плата за размер (сложность кода) и бета-тестирование на конечных пользователях.

Но я вижу кризис отрасли, я вижу много программистов работающих на мусорку. И на мой взгляд основная причина в том, что народ стал чрезмерно использовать инструменты, там где надо и не надо, вместо того, чтобы вначале себя подготовить, изучить, научится и т.п.

Это как раз норма. Генерировать идеи могут примерно 5% людей. 90% могут их развить и навешать плюшек. Или убить. И когда такой башковитый придумает что-то новое, то опять будет бурление. (У писателей, кстати, та же проблема)