COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение debi12345 » 31.03.2013 09:52:48

Потому что вся она идет ка продукция двойного назначения:
Как объясняет генеральный директор Информационно-аналитического центра современной электроники Иван Покровский, американские контролирующие органы действуют очень формально, и компания «Т-Платформы», как конечный потребитель электронных компонентов, могла попасть под раздачу не из-за собственных погрешностей, а, например, из-за того, что пользовалась услугами какой-то другой структуры, угодившей в черный список, — причем по причинам, не связанным с деятельностью «Т-Платформ». В качестве примера Покровский приводит ситуацию с компаниями ARC Electronics и Apex System. Обе структуры обвиняются в нарушении экспортного контроля, а их руководителей судят в США; так вот, американцы всех их потребителей включили в черный список. Судя по всему, на «Т-Платформы» за океаном обратили внимание задолго до марта 2013 года. В 2010-м «Т-Платформы» открыли представительство в Ганновере. Компании удалось найти перспективных заказчиков. По мнению Опанасенко, это случилось «во многом благодаря дефициту собственных производителей суперкомпьютеров в Европе, интересу к инновационным и оригинальным разработкам компании, а также ее готовности, в отличие от американских корпораций, вести "заказные" аппаратные и программные разработки совместно с европейскими пользователями». Первый звонок, предупреждавший о проблемах, которые могут возникнуть у суперкомпьютерной компании при сотрудничестве с Западом, прозвучал во время визита Дмитрия Медведева в Германию в 2011 году. Тогда на встрече с Ангелой Меркель предполагалось обсудить сотрудничество Германии и России в области суперкомпьютеров, в чем, конечно, была заинтересована и компания «Т-Платформы», но вроде бы Меркель в последний момент отказалась обсуждать именно этот пункт. Второй звонок прозвучал в 2012 году. Компания много лет тесно сотрудничала с Исследовательским центром Юлих в Германии, одним из ведущих европейских исследовательских центров, обладающим и одним из крупнейших суперкомпьютеров мира. Несколько лет назад было решено оформить сотрудничество между ними, заключив коммюнике. Но это оказалось делом непростым. Один из экспертов, близких к компании, рассказал, что, узнав о таком намерении, в дело вмешалось германское Министерство науки и попыталось запретить подписание коммюнике. Причем, насколько известно, распоряжение поступило от канцлера Германии Меркель после звонка госсекретаря США Хиллари Клинтон, подчеркнувшей, что сотрудничество с Россией в такой чувствительной области нежелательно. В конце концов Центр Юлиха настоял на заключении и коммюнике, и договора о поставке в Центр суперкомпьютера. Как нам пояснили в компании, согласно подписанному соглашению о сотрудничестве, в 2013 году «Т-Платформы» должны поставить в центр прототип суперкомпьютера мощностью до 100 терафлопс на воздушном охлаждении и разработать ряд перспективных программных технологий. Система уже собрана в европейском офисе «Т-Платформ». Продолжение проекта — установка мультипетафлопсной системы на водяном охлаждении — намечено на 2014 год. Несмотря на возникшие проблемы, компания продолжала вести активную политику в Европе. В 2012 году предложение «Т-Платформ» и финского суперкомпьютерного центра CSC по строительству прототипа перспективного суперкомпьютера для панъевропейской программы «Партнерство во имя развития компьютинга в Европе» (Partnership for Advanced Computing in Europe, PRACE) получило высший балл при оценке проектов PRACE. Первая очередь прототипа в CSC была установлена и принята в ноябре 2012 года. В 2013-м должна быть осуществлена установка системы с охлаждением «горячей водой» производительностью около 300 терафлопс. Из других европейских проектов в компании отмечают сотрудничество со вторым крупнейшим немецким вычислительным центром в Лейбнице (Leibnitz Rechenzentrum) по исследованиям в области энергоэффективных суперкомпьютерных архитектур на базе поставленного «Т-Платформами» прототипа системы с водяным охлаждением. Но теперь все эти проекты под вопросом. Правда, надежда пока остается — к решению проблемы подключились российский МИД и влиятельные лица с хорошими связями в американских политических кругах. Новый КОКОМ Независимо от причин, приведших к включению «Т-Платформ» в американский черный список, ясно, что сохранение подобной зависимости нашей промышленности и обороны от доброй воли американцев и их союзников делает наш технологический суверенитет весьма условным. Причем эта зависимость существует практически во всех секторах инновационной промышленности — от металлорежущих станков до микроэлектронных чипов. Президент группы компаний ЭЛВИС Ярослав Петричкович отмечает, что за инцидентом кроется системная проблема: «В современном высокотехнологическом мире американцы, используя свои технологические достижения, заложили огромное количество пороговых ограничителей, благодаря которым в любой момент любое ненужное США развитие может быть перекрыто. Потому что Штаты держат под своим контролем большую часть технологий микроэлектроники и решают, кого к ним — и в какой мере — допустить. И как минимум в ближайшие десятилетия миру придется жить с этими глобальными ограничителями». Советский Союз, хотя и отставал от США в области микроэлектроники, владел практически всем спектром необходимых технологий, а главное, обладал электронным машиностроением, позволявшим изготавливать все необходимое оборудование. Теперь все, увы, изменилось: за последние 20 лет большинство технологий было утеряно, отраслевые научные институты влачат жалкое существование или закрылись, а электронное машиностроение практически полностью утрачено. В государственной программе Российской Федерации «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности на 2013–2015 годы» планируется достижение уровня технологии производства чипов в 45 нм с последующим переходом в 2025 году на технологию 10 нм. К сожалению, в программе не указаны пути достижения этих целей. В принципе таких путей может быть два: приобретение соответствующего оборудования и разработка собственного. Первый путь опять-таки сопряжен с американским контролем. Так, российская компания «Микрон» согласовывала покупку фабрики по производству чипов 90 нм с соответствующими американскими структурами. Уже сейчас производством микросхем по технологии 28 нм владеют всего шесть компаний, а на 22 нм — четыре компании. И эксперты предрекают дальнейшую монополизацию производства чипов. Рассчитывать в этих условиях на то, что кто-то захочет поделиться технологиями, по меньшей мере наивно. Кроме того, стоимость фабрики по производству 10 нм чипов достигает нескольких десятков миллиардов долларов. Второй путь, с учетом состояния нашей промышленности, ничуть не проще. В статье «Сложить нанопасьянс» (см. «Эксперт» №4 за 2012 год) мы приводили мнение руководителя группы компаний «Микрон», академика РАН Геннадия Красникова о способах решения проблемы электронного машиностроения: «Есть два варианта промышленной политики, в том числе в области электронного машиностроения. Если есть деньги, если есть научные разработки и уверенность в том, что наши разработки лучшие и смогут завоевать существенную часть рынка, то нам надо развивать собственную промышленность. А если у вас нет необходимых сил и денег, то возможен второй вариант — вступление в международный альянс, как теперь работают все компании мира. Хотя, если мы хотим принимать участие в альянсе на равных, то все равно нужны разработки и деньги. Потому что, если ты вкладываешь туда свои деньги и ресурсы, то ты имеешь такие же права, как и другие. А если ты выполняешь работу на чужие деньги, то ты отдаешь не только результаты своей работы, но и интеллектуальную собственность». Несколько лет назад Геннадий Красников, директор Физико-технологического института РАН, академик РАН Александр Орликовский и член-корреспондент РАН Николай Салащенко обратились в правительство с предложением создать в России программу развития электронного машиностроения, но поддержки не получили. Тут уместно напомнить, что правила торговли изделиями двойного назначения (а современная микроэлектроника практически вся соответствует этому определению) подпадают под действие так называемых Вассенаарских соглашений по контролю за экспортом обычных вооружений и высоких технологий (товаров и технологий «двойного применения»), участником которых является и Россия, и по ним каждое государство само определяет, что из подобных товаров и технологий оно готово продавать и кому. Фактически это новая форма пресловутого КОКОМ. И тут у американцев развязаны руки. Другое дело, что подобная практика «запрета на профессию» фактически хоронит прекраснодушные мечтания некоторых наших политиков и общественных деятелей о свободном обмене товарами и технологиями, о честной конкуренции между Россией и странами Запада и тем более о том, что России помогут в модернизации ее экономики. Возможно, помогут, но до определенного предела, и производство суперкомпьютеров, которым столь успешно занималась компания «Т-Платформы», явно за него выходит.

Под раздачу попала кампания "Т-системс", собирающая "лего"-кластеры на HP-стойках (в реале это проще чем освоить произвдство корпусов для системных блоков). Вот как бывает если нет СВОЕГО микроэлетроного машинстроения. Как толеко начинаешь предствалять угрозу ка конкурент ()сбивая цену, перехвватые контркты,..- тебя тут же дергает за ниточку страна-производитель чипов.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)


Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение debi12345 » 31.03.2013 20:29:15

http://www.koshcheev.ru/2012/07/17/processory-made-in-russia/

Увы, это все не СБИС, а DSP уровня позднего СССР или небольшой кусок знаменитого китайского чипсета MTK (уже тогда было ясно, мы потенциально на это способны - были бы должные условия и полическая воля). Как исключение "забугор" продал в Зеленоград часть техпроцесса 90 нм, но именно часть - без должной роботизации, а значит с низкоф производительнстью и еще более низким процентом вызода годных. Козлы одним словом, лучше бы вообще не продавали - тогда был бы смысл проскорее "сковыривать" "путиных" и засучивать рукава, вообще не надеясь на "дядю".
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение alexey38 » 01.04.2013 04:14:51

debi12345 писал(а):Увы, это все не СБИС

А с чего http://www.koshcheev.ru/2012/02/11/mcst-r1000-elbrus/ не СБИС? Тем более на нем сделан http://www.mcst.ru/news_121229.shtml?

Техпроцесс - дело наживное. Тем более он не нужен, ни для чего, кроме как для игр, просмотра флеш-рекламы и прочей ерунды.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение SeZuka » 01.04.2013 05:33:13

alexey38 писал(а):Техпроцесс - дело наживное. Тем более он не нужен, ни для чего, кроме как для игр, просмотра флеш-рекламы и прочей ерунды.

Ну да конечно, уменьшение техпроцесса дает возможность уменьшения тепловыделения, увеличения тактовой частоты и увеличения количества транзисторов (уменьшаем в 2 раза техпроцесс и делаем 4 ядра вместо 1). Если бы не техпроцеесс, мы бы до сих пор радовались всем прелестям доса на процессорах 8086 :D
SeZuka
постоялец
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 05.09.2012 14:58:05

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение alexey38 » 01.04.2013 07:38:52

SeZuka писал(а):Ну да конечно, уменьшение техпроцесса дает возможность уменьшения тепловыделения, увеличения тактовой частоты и увеличения количества транзисторов (уменьшаем в 2 раза техпроцесс и делаем 4 ядра вместо 1). Если бы не техпроцеесс, мы бы до сих пор радовались всем прелестям доса на процессорах 8086

Те железки, которые делает МЦСТ по производительности на уровне компов 10 летней давности, на уровне современного Atom, на уровне современных планшетов. То есть по производительности это соответствует 90% железок, продаваемых сегодня на рынке.

У меня есть ноут на Atom с XP, есть комп с i7 на Вин7, есть нуот 10 летней давности на P3 на Win98. Для среднестатистических задач все это работает одинаково. Только старый ноут загружается быстрее нового компа в 3 раза.
Если отбросить всю порнографию, все социальные сети, просмотр видео и роликов на мелких экранах, поставить нормальное адекватное ПО, то для большинства людей и их практических задач компы от МЦСТ с лихвой бы закрыли все задачи.

Для промышленных задач уменьшение техпроцесса тоньше 90 нм - вопрос спорный, америкосы сами не используют, даже при наличии технологий. Для бытовых если все ради понтов, то нужно 22 нм, если по делу, то 90 нм закроет большинство задач. Мы со современной мобилизацией сами создаем себе суету. Идешь по улице и проверяешь почту на смарте. Нужно радоваться жизни, а не суетиться. От быстрых коммуникаций производительность труда только падает, человек уже не успевает ни думать, ни сосредотачиваться.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение STAKANOV » 01.04.2013 09:54:39

debi12345 писал(а): Как исключение "забугор" продал в Зеленоград часть техпроцесса 90 нм, но именно часть - без должной роботизации, а значит с низкоф производительнстью и еще более низким процентом вызода годных. Козлы одним словом, лучше бы вообще не продавали - тогда был бы смысл проскорее "сковыривать" "путиных" и засучивать рукава, вообще не надеясь на "дядю".


Там б/у оборудование от АМД, до сих пор не доехало до России :-(
Аватара пользователя
STAKANOV
энтузиаст
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14.05.2006 21:26:24
Откуда: Зеленоград

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение debi12345 » 01.04.2013 10:49:53

Там вообще бредятина написана и нарисована - многоядяерные гигагерцовые (!) RISC-процы типа ARM7/9 - хотя у этого семейства-поколения тактовые частоты максимум 300 МГЦ и они 100% одноядерные, и при заявленном техпроцессе таких частот при низком энергоотреблении на нескольких ядрах не достигнешь. Платы выглядят без северного моста, без видео-чипа и с DVI-выходом видео (а значит заточенная под разрешение 1680*) - то есть по факту современная (Core I5) ATOM-платформа от Intel (с интегророванными на проце северным мостом и видеопроцессором). Да это наверное ATOM-ы и есть - судя по компонеовке плат и распаянным (а не установленным в сокеты) на плате чипам - протсо нарисовали на копрусах маркирову чтобы нае..ть заказчика (или финансирующие органы) - аля "запуск аппарата на Марс". Или договорились с китайцами по поводу перемакировки проца и чипсета серии VIA Cyrix Media GX :)

Прикололо "применятся в С-300 и С-400". Кто-б сомневлся что этот наш хайтек будет обязательно для солидности упомянут. Это компелксы разработаны еще в 80-х - таких чипов тогда ни у кого В МИРЕ и в проекте не было. А сейчас ни один идиот не будет выполнять такую (на несколько поклоний вперед - и без весомого улучшения ТТХ) модернизацию. Тем более на BGA-контактах без заливки эпоксидкой - контакты в которых нарушаются при малейшей тряске и доформации, в пластмассовых (не экранирующих от радиации и ЭМИ) корпусах - какая тут нафиг "военка" :).

Прикололи также многслойные печатные платы слоев эдак в 8. У нас не успели осовить и три слоя - а тут вдруг сразу в разу больше :) Хотя если заказ выполняют китайцы или немцы (как в истории с "чубйсовыми" светодиодными лампами или "узбекскими" энергосберегающими), то ..

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:
Там б/у оборудование от АМД, до сих пор не доехало до России

Слышал что литография доехала, а прочих (важнйеших - без которых все есть кустарщина!) роботов и не предусматривалось. Короче наколол нас "забугор" - втюхал БУ в компелктации, безопасной с точки зрения потенциальной конкуренци.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение alexey38 » 01.04.2013 11:53:20

debi12345 писал(а):Там вообще бредятина написана и нарисована - многоядяерные гигагерцовые (!) RISC-процы

Вы как обычно считаете себя самым гениальным инженером в мире, который с одного взгляда сразу делает любые выводы. Вы сходу сразу вскрываете коррупционные схемы.
Вопрос к Вам, а почему Вы такой бедный, если Вы такой умный ?

Поэтому я давно взял за правило не обращать внимание на Ваши пустозвонные комментарии, т.к. они пусты и не информативны. Слов много, а все они есть Ваша фантазия или фантазия авторов желтой прессы, откуда Вы любите так делать цитаты.

По сути вопроса. У тех же МЦСТ не АРМ, а SPARC архитектура. При их конкретные особенности в было написано много, и нет оснований считать это обманом. Я лично видел много железок, изготовленных российскими фирмами. Реальные и рабочие железки, микросхемы и т.п. Конечное изготовление частично происходить в России, частично в Китае. Важно то, что КБ в России. А КБ - это 90% себестоимости.

У нас нет своих КБ по изготовлению линий производства тонких микросхем, но не нужно путать приборостроение (станкостроение) и производство электроники, это разные отрасли. Уметь производить станки - это хорошо и полезно, но намного важнее уметь производить конечные изделия. С производством станков у нас в стране всегда было туго. А по конечным изделиям мы наоборот всегда были на передовых позициях. Сегодня то же самое.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение debi12345 » 01.04.2013 12:26:04

У тех же МЦСТ не АРМ, а SPARC архитектура

Были подобные проц и чипсет конца 80-х, освоенные тогда в Зеленограде - и то, что мы вполне спсобны что-то делать по сделанным тогда фотошаблонам и даже кое-что помалу усоверешенствовать|подправить, используя софременные тулзы - несомненно (затухающая инерция поколений). Но факт в том, что ни на шаг вперед ступить не получается, ибо зачем и кому нужна сейчас SPARC-архитектура ?
Но на фото представлены готовые платы, 100% выглядящие и укомпелктованные как ATOM-платы. Обманывать финансирующие органы и пользоваться некомпетентностью "путиных" - нечестно, не-по-коммунистически ! Их надо не обманывать, а гнать поганой метлой :)

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
У нас нет своих КБ по изготовлению линий производства тонких микросхем, но не нужно путать приборостроение (станкостроение) и производство электроники, это разные отрасли. Уметь производить станки - это хорошо и полезно, но намного важнее уметь производить конечные изделия.
??? Вы пьяны ?! СБИСы на коленках ?

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:
Кстати, это правда что хитрованы "путины" придумали "орден лоха", "оден самого тяжело эксплуатируемого", "орден терпелеивого горба ? Иначе как еще понимать "герой труда" в буржуазном обществе ? Я чуть со стула не упал :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение alexey38 » 01.04.2013 13:11:43

debi12345 писал(а):Но факт в том, что ни на шаг вперед ступить не получается, ибо зачем и кому нужна сейчас SPARC-архитектура ?

А чем Вам не нравится SPARC-архитектура ? Отличная и перспективная архитектура. Для потреблядских мобильных девайсов нужен АРМ, но зачем нам развивать потреблядство? Для серьезных задач SPARC-архитектура - это отличная архитектура. И иметь собственный вариант такого проца для решения специальных задач - это как раз то, что нужно.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
debi12345 писал(а):Но на фото представлены готовые платы, 100% выглядящие и укомпелктованные как ATOM-платы.

А сейчас любые разработчики любых плат вначале смотрят на аналоги, и делают максимально похожим. Обвесы стандартных интерфейсов скорее всего взяли и скопировали именно с АТОМ-плат. А что здесь плохого? Зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен? Я своими глазами на выставке видел много отечественных плат, контроллеров, и я вижу, что внешне (с далека) они похожи на импортные аналоги, но вблизи видно, что это иное изделие.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение debi12345 » 01.04.2013 13:17:09

Отличная и перспективная архитектура. Для потреблядских мобильных девайсов нужен АРМ, но зачем нам развивать потреблядство? Для серьезных задач SPARC-архитектура - это отличная архитектура. И иметь собственный вариант такого проца для решения специальных задач - это как раз то, что нужно.

ARM - 1) отлаженный и интенсивно теситруемый самой жизнью 2) быстро развивается 3) имеет прекрсаные SDK..
Единственный плюс SPARCа в данном случае - реюзинг еще советского фотошаблона :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение alexey38 » 01.04.2013 13:17:41

debi12345 писал(а):Были подобные проц и чипсет конца 80-х, освоенные тогда в Зеленограде - и то, что мы вполне спсобны что-то делать по сделанным тогда фотошаблонам

Фотошаблоны старые сейчас не нужны. Перерисовать вообще не проблема, тем более, что сделана привязка под другой техпроцесс. Самое ценное - это знать что рисовать. Хотя Вы по причине своей некомпетентности считаете конвейер высшей ценностью, недооценивая все остальные работы.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
debi12345 писал(а):??? Вы пьяны ?! СБИСы на коленках ?

Пьяны Вы, и пьяны своей некомпетентностью и фанатизмом. Ваша бедность доказывает Вашу некомпетентность. А все остальное - это Ваши фантазии про коленки, про все остальное.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение debi12345 » 01.04.2013 13:21:15

А что здесь плохого? Зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен? Я своими глазами на выставке видел много отечественных плат, контроллеров, и я вижу, что внешне (с далека) они похожи на импортные аналоги, но вблизи видно, что это иное изделие.
Ага, интегрированные HD-видео-чип и "северник" в многопроцовую SPARC-архитектуре ? Такую лапшу могут проглотить разве что "путины" :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: COCOM для микроэлктроники никто не собирается отменять

Сообщение alexey38 » 01.04.2013 13:27:29

debi12345 писал(а):ARM - 1) отлаженный и интенсивно теситруемый самой жизнью 2) быстро развивается 3) имеет прекрсаные SDK..

АРМ - беспонтовый и довольно бесполезный проц. SDK есть, но его полезное применение встречается редко. Для сложных задач он слишком слаб. Его нужно раскручивать до частот в 1ГГц, чтобы он мог решать задачи решаемые классическим процом на 100-300 МГц. То есть в промышленности АРМ - тупиковая ветвь. А для простых задач - АРМ слишком сложен. В большинстве случаев будет достаточен и более эффективен DSP или еще более простая логика.
АРМ - идеальное решение для потреблядского применения, дешево и понтовито.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
debi12345 писал(а): интегрированные HD-видео-чип и "северник" в многопроцовую SPARC-архитектуре ?

Откуда Вы изобрели "HD-видео"? Или Вы считаете "разрешением 1600х900" уже как "HD-видео"?
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

Рейтинг@Mail.ru