Смысл жизни

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 10.06.2013 21:06:43

Для начала возьмем Вас и Вашу критику современной России. Вы же ни одного хорошего слова не сказали про современность.

Потому что я товарищ с политическим уклоном и веду политическую борьбу - и понимаю что плюсы (хотя скорее мельчайшиее атомы, но показываемые через электронный микроском) нынешней современности продлят жизнь этой ублюдочной реальности, поэтому и стараюсь замазать эти сверхувеличенные пиар-атомы. Ради пользы дела и бОльшей цельности пропаганды :) Но тогдашние исследователи и писатели были и политиками, и нейтралами, и чиновниками-статистикам всевозможных (а значит с сумме - нейтральных) взглядов. Из всех писателей положение крестиьян считал нормальным один лишь Бунин - да и то в варианте "каждому свое" (народ красиво и радостно и богоносно пашет как папа Карло, а дворяне и интеллигенты красиво и радостно рулят и наслаждаются жизнь) - например он любовался как красиво несется барская каретта и как красиво кланяются ей мужики :) Но это мягко горя непрвильная точка зрения, согласны ? Я вот ставлю себя на место кланяющегося карете крестьянина, и радость от этой "идиллии" как-то не пробуждается, а скорее рука камень покрупнее ищет ...

Добавлено спустя 47 минут 55 секунд:
Во-первых, указанные Вами растения ни как не покрывают 100% земного покрова нечерноземья. Можешь свой огород, свою делянку засадить лебедой, крапивой, картофелем или репой. Но это в лучшем случае будет 10-30% от всей земли
Правильно - поэтому и была средняя продолжительнсть жизни 32 года. Углеводы и клетчака - пища скорее траводяных, чем людей.
Однако Соввласть (через несколько экссцессов политически-традицие-ломного характера) сумела насадить передовые методы земледелия и даже вывести нечерноземные колхозы в прибыль - на этих же землях, при многократно меньшем числе аботников.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
Сколько Вы знаете классиков из крестьян? Что-то не много их. А барское и дворянское восприятие было очень далеким в части описания крестьянского быта. Надо вначале пережить такой быт, а потом его описывать.
Это лишний раз говорит что их жизнь была полной и безнадежной ж.. они были по сути немы как скот и- поэтомй ничего не могли ни рассказть о себе, ни пожаловаться.... Как у Некрасова - "этот стон у нас песней зовется - то бурлАки идут бечевой". Низкий поклолн тем сочувовующим из богатеев, чья недремлющая совесть заставил их говорить голосами немого народа.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:
Даже централизованное электричество и то не во все дома было проведено, а дизеля были не везде, а где были, то работали редко. Большая страна - очень разнообразные условия жизни.

Правильно - потому что осваивали апбсоюлютно необжтитые теритриии, пв прирождно-климатичских условиях в котрых никто кроме нас жить не может и не хочет. Москв ен сразщу стриласть. Сперва морской-речной подвоз, потом ГЭС, потом ЛЭП, потом кирпичный и цементный завод, потом ДСК, потм жилье.. Но мы говорим о статситике, собранной на территории аграрного ПЕРЕнаселения, где было сосредоточено 80% населения страны. Это как если бы сейчас анализировали ситуацию в Ленинградсской, Московской, Ташкентской и т.п. агломерациях :)))

Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:
Но всеобщее школьное образование было введено в Российской Империи

Его введение = 100% фикция без 1) обязальства родителей отправлять детей в школу и жесткого контроля за этим 2) запрета брать детей на ЛЮБУЮ оплачиваемую работу 3) организации "продленки" в школах... Вот и было.. фикцией, набором пустых декларадий, неподкрепеленых админресурсом.

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
Серьезная зима, это когда ниже 30 градусов недели 2-3 за зиму.

Серьезная зима это когда без крыши над головой замерзнешь насмерть за одну ночь, когда без отопления невозможно работать. Вот у нас в Ташкенте (относительно мягкая, предгорная зима), типичный нехолодный (между холодными вторжениями) январский день. День плюс 4..6, ночь минус 6..8. Днем на солнце все тает, ночью обратно замерзает, наледи 20см толщиной. Минус 8 - это очень и очень холодно по мировым мерскам, это 100% убойный холод.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:
"Планктон" и прочих "запутинцев" назвали другим словом - лемминги :
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=593966
Из разговора: «Зачем мне СССР? У меня есть квартира (в ипотеку), машина (в кредит), мебель (в рассрочку)…» Первая мысль: лемминги. Это мелкие животные, которые в иные годы плодятся в огромных количествах. Они массами бегут к своему мелкому счастью и порой гибнут в несметном количестве. Хороший символ мещанства и портрет недалекого обывателя.
Неплохо, когда лично ты хорошо устроился. При этом тебе неважно, как устроены миллионы сограждан – это их, опять же, личное дело. Нелепо, в самом деле, «всею скорбью скорбеть мировою». Каждый кует свое маленькое счастье, до других дела нет. «Нам бы гроши да харчи хороши». Харчи частенько добыты путем отнимания у других, менее достойных, – ну да об этом среди добрых леммингов говорить неприлично.
Всё бы ладно у грызунов, одна беда – случается среди них время от времени мор. Массовая гибель. Капризы природы, от которых не защищен как каждый лемминг в отдельности, так и вся их совокупность. Какая бы большая она ни была. Вдесятеро меньшее количество леммингов могло бы беду отворотить, кабы вместе за дело взяться. Но они всегда порознь, каждый сам за себя. На этот случай есть любимая лемминговая формула: «Что делать, против природы не попрешь, надо смириться. Авось мне повезет».
Но случись легкая такая рябь в мировой экономике – и нет уже мощи СССР, которая бы защитила от мировых язв и прыщиков. Тут же «случайно» потеряна работа в уютном офисе, долги повисли, счастье кончилось. И так же, как раньше счастливому леммингу было плевать на несчастливых, теперь остальным плевать на горе «неудачника».
Самое время вспомнить ему про СССР и социальную справедливость. Раньше было незачем. Когда бабки шли, он «не парился». В сознании леммингов СССР – это такая кормушка. Не такая сладкая, как бывает в урожайный год, но зато – надежная. Переждать там напасть, да и бежать прочь, дальше по тундре.
Про какой бы СССР – исторический или тот, который нужно строить сызнова – ни шла речь, ясно одно: СССР – враг мещанства, враг обывательской закукленности, враг заужения жизни до границ собственной миски. И поэтому СССР – последняя надежда человечества. Распыление народа, способного солидарно справиться с любой бедой, на атомы алчущих личной выгоды леммингов, приведет к гарантированной массовой гибели.
[..........]
«Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим. Милость чужого короля… дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть … есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками… проклявши громко подлую жизнь свою…»
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 11.06.2013 04:47:34

debi12345 писал(а):Правильно - поэтому и была средняя продолжительнсть жизни 32 года. Углеводы и клетчака - пища скорее траводяных, чем людей.

Люди не дураки, они ели мясо, а траву скармливали скоту.
Продолжительность жизни в первую очередь определялась детской смертностью от болезней. И в Российской Империи продолжительность жизни была выше чем в Британской Империи (целиком).

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
debi12345 писал(а):сумела насадить передовые методы земледелия

Сумела не потому, что советская, а потому что эти методы для массового применения были разработаны в 20 веке. Во времена Империи эти методы начинали внедряться, в советское продолжили. Россия на 5-10 лет отставала во внедрении этих методов, но на фоне веков или тысячелетий это ничто.
debi12345 писал(а):например он любовался как красиво несется барская каретта и как красиво кланяются ей мужики Но это мягко горя непрвильная точка зрения, согласны ?

Если человек радуется жизни в любой ситуации - это нормально. Его жизненная цель выше, поэтому и кланяется. А у Вас больное сознание, Вы горделивый и мелочный неудачник, поэтому любое подобное действие вызывает Вас злость и раздражение. Чем ниже человек по уровню своего развития, тем больше у него злобы.
debi12345 писал(а):Потому что я товарищ с политическим уклоном и веду политическую борьбу

Я прекрасно знаю, что когда либералы (в т.ч. с коммунистическим уклоном) ведут борьбу, то они всегда врут, т.к. либерализм всегда способствует лжи. Вот и получается, что борьба идет ради лжи, зла и собственных фантазий. Больной Вы человек.

Добавлено спустя 2 часа 18 минут 3 секунды:
debi12345 писал(а):Серьезная зима это когда без крыши над головой замерзнешь насмерть за одну ночь, когда без отопления невозможно работать. Вот у нас в Ташкенте (относительно мягкая, предгорная зима), типичный нехолодный (между холодными вторжениями) январский день. День плюс 4..6, ночь минус 6..8. Днем на солнце все тает, ночью обратно замерзает, наледи 20см толщиной. Минус 8 - это очень и очень холодно по мировым мерскам, это 100% убойный холод.

Для нас это апрель (день плюс 4..6, ночь минус 6..8), иногда даже май. По мировым меркам - это холодно. По российским - жарко. У нас отопительный сезон начинается в сентябре и заканчивается в мае, в сумме без отопления 4 месяца, где-то 5, где-то 2, где-то 1 месяц без отопления.
debi12345 писал(а):Его введение = 100% фикция без 1) обязальства родителей отправлять детей в школу и жесткого контроля за этим 2) запрета брать детей на ЛЮБУЮ оплачиваемую работу 3) организации "продленки" в школах... Вот и было.. фикцией, набором пустых декларадий, неподкрепеленых админресурсом.

Это не фикция - это процесс непрерывного развития образования в России. Мгновенно все сделать невозможно. Поэтому развитие шло этапами. Советская система образования (за вычетом смутных времен) очень точно продолжает царский тренд в системе образования. Полная преемственность в политике.
debi12345 писал(а):Это лишний раз говорит что их жизнь была полной и безнадежной ж.. они были по сути немы как скот и- поэтомй ничего не могли ни рассказть о себе, ни пожаловаться...

Да нет. 99.99% людей не пишут о своей жизни. Наивно думать, читая какие-то книги, что получаешь полную и достоверную информацию. Нужно адекватно относится.

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:
debi12345 писал(а):Но мы говорим о статситике, собранной на территории аграрного ПЕРЕнаселения, где было сосредоточено 80% населения страны.

Общая плотность не была предельно высокой. Не было так, что все 100% земли было занято. Под пашню были полностью заняты удобные земли, но это не есть вся земля. Поэтому покосы были естественным способом увеличить объем продовольствия.

Беда вашей версии в том, что Вы пытаетесь нас убедить в том, что население может столетиями недоедать. Это не палестина, где иудеи могли по религиозным соображениям в некоторые годы вообще ничего не сеять, имея запасы с прошлых годов. Избыток урожайного года в российских условиях не позволяет перекрывать недостаток неурожайного. В средний год вообще нет избытка. Поэтому описываемая Вами картина не могла существовать в принципе. Вместо него был гибрид растениеводства и животноводства, который в целом и позволял кормиться тому населению, которое реально проживало. А в тех районах, где был падеж скота, там начинался голод и именно на эти места обращали внимание разные исследователи. Естественно, что люди пишут о проблемах. Так устроена психология человека, что глаз замечает только крайности.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Смысл жизни

Сообщение sign » 11.06.2013 09:32:31

debi12345 писал(а):Да львиная доля знаменитой русской классики стоИт на этих сюжетах

ну да, ну да.
Какой-нибудь Некрасов взял в руки косу, глянуть, как в деревне живётся и через минут 10 впал в полное бессилие.
И сочинил нечто мерзкое типа:
"В полном разгаре страда деревенская...
Доля ты!- русская долюшка женская!
Вряд ли труднее сыскать.
..."
sign
энтузиаст
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 30.08.2009 09:20:53

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 11.06.2013 10:35:15

Люди не дураки, они ели мясо,

Хм, Вы не понимаете тогдашние реалии :))). Павшую скотину, часть яиц молока, масла и прочие "излишки" приходилось продавать или обменивать - чтобы купить инвентарь, одежду, "деликатесы" на свадьбы - иначе пришлось бы ходить гоолыми и пахать землю эрегированным членом. Не меряйте нынешних по тогдашней голи перекатной и горемычной и бессловесной :)
Не стоит забывать, что в те времена людям приходилость снимать последнюю рубахзу но обспечивать "мероприятия не хуже чем у соседа" и т.п - это ("не хуже чем у..." ) большой минус общиного уклада -знаю это по нашим узбеским реалиям - подавляющая часть гатарбайтеров едет на заработки не от бедности а чтобы обеспечть это "не хуже" .

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Какой-нибудь Некрасов взял в руки косу, глянуть, как в деревне живётся и через минут 10 впал в полное бессилие.

Люди прожили в деревне десятилетия, принимали участие в упарвлении имениями (с разной степенью успеха в зависимотити от таланта), общались со старостами и дворней и не только, их жены пытались заниматься благотворительностью,.. Многие в детстве играли с кретьянскими детьми и видели как живут их семьи.. Так что будьте уверены, что Некрасов знал проблемы 19-го века гораздо лучше чем какой-нибудь антисоветчик конца 20-го века.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Беда вашей версии в том, что Вы пытаетесь нас убедить в том, что население может столетиями недоедать.

Организм просто адаптируется - уменьшением роста и веса (потребности в пище), падением мозговой активности (мозг - главный потребитель энергии), уменьшением продолжительности жизни (раньше освобождаешь драгоценные ресурсы для других)... Что такая "адаптация" имела место - секрет Полишинеля :)

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:
Если человек радуется жизни в любой ситуации - это нормально. Его жизненная цель выше, поэтому и кланяется.

?! Вы наших людей за скот держите ? В реале была другая причина, а именно 1) боязнь нагайки и 2) боязнь загреметь в рекруты ..1000) боязнь.. . Однако жить вечно в страхе невозможно - поэтому "простолюдины" сначала провели репетициию (1905 год), изучили приобретенный опыт и нашли способ раздобыть винтовочки.

Добавлено спустя 27 минут 58 секунд:
Общая плотность не была предельно высокой. Не было так, что все 100% земли было занято. Под пашню были полностью заняты удобные земли, но это не есть вся земля. Поэтому покосы были естественным способом увеличить объем продовольствия.

??? А зачем тогда была чересполосица и ежегодные переделы (перераспредеение земли под изменившийся состав семей общинников) ? Или Вы про барские земли и охотничьи угодия ? Ессно "прстолюдины" на них облизывались как на "пропадающие без дела" - доооолгое время, а потом приступили к действиям. И вот тогда Бунин увидел "богоносие" во всей "красе" (то есть без боязни нагйки) - читаем "Окаянные дни" ( неврастенический опус про "нечеловеческие хари и пасти" простолюдинов )

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
А в тех районах, где был падеж скота, там начинался голод и именно на эти места обращали внимание разные исследователи.
32 года жизни - это средняя. Где был падеж - был 1 год.

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:
Продолжительность жизни в первую очередь определялась детской смертностью от болезней

Верхняя (взрослая) планка тоже была очень низка.

И в Российской Империи продолжительность жизни была выше чем в Британской Империи (целиком).

Наконец-то Вы признали что наши богачи не стали париься морскими колониальными завоеваниями (где несомнено получили бы по рогам от конкурентов), а вместо этого сделали колонию у себя - внутреннюю, закабалив свой же народ.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 11.06.2013 14:46:50

debi12345 писал(а):Хм, Вы не понимаете тогдашние реалии )). Павшую скотину, часть яиц молока, масла и прочие "излишки" приходилось продавать или обменивать - чтобы купить инвентарь, одежду, "деликатесы" на свадьбы - иначе пришлось бы ходить гоолыми и пахать землю эрегированным членом. Не меряйте нынешних по тогдашней голи перекатной и горемычной и бессловесной
Не стоит забывать, что в те времена людям приходилость снимать последнюю рубахзу но обспечивать "мероприятия не хуже чем у соседа" и т.п - это ("не хуже чем у..." ) большой минус общиного уклада -знаю это по нашим узбеским реалиям - подавляющая часть гатарбайтеров едет на заработки не от бедности а чтобы обеспечть это "не хуже" .

Излишки продавали, никто не спорит. Но без скотины будет дефицит и гарантированная смерть всех (трава была всегда, а зерно созревало не всегда). 99,9% инвентаря делалось прямо на селе (Вы скорее всего даже не представляете, что из себя он представлял). К началу 20 века кое что можно было заказать на заводах, но это не затрагивало обычных крестьян. Одежда и обувь делалась тоже на селе. Какие еще деликатесы? Колбаса, что-ли?

Какие были традиции у узбеков не знаю, но в русских деревнях никто особо и не понтовался, но и обеспечение как у соседа не требовало ничего вне села. Кто побогаче, те конечно всякую бижутерию покупали, но это не было типичным. Но самое главное, кому продавать? Почему были низкие цены? Да потому, что некого было кормить. В радиусе пешей доступности ничего кроме сел и не было. В мелких городишках было всего 1-2% населения, которые много не могли потреблять. До Питера попробуй довезти. Павшую скотину в принципе невозможно было никуда отвезти (автомобилей еще не было у крестьян, рефрижераторов тоже). Любая скотина, которую хочешь продать дальше, чем 10-20 км должна была своим ходом (живой) идти. Летом не довезешь мясо. Зимой непонятно, чем кормить тот скот, на котором будешь везти. Мобильности вообще не было никакой.

Вокруг Питера, Москвы, Киева, Варшавы и т.п. возможно немного отличалось, но там не так много жило крестьян.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
debi12345 писал(а):Люди прожили в деревне десятилетия, принимали участие в упарвлении имениями (с разной степенью успеха в зависимотити от таланта), общались со старостами и дворней и не только, их жены пытались заниматься благотворительностью,.. Многие в детстве играли с кретьянскими детьми и видели как живут их семьи.. Так что будьте уверены, что Некрасов знал проблемы 19-го века гораздо лучше чем какой-нибудь антисоветчик конца 20-го века.

Во-первых, Некрасов знал проблемы сугубо тех сел, где жил. А двух сел похожих друг на друга просто не было.
Во-вторых, чуваки из другого сословия в принципе не понимали на системы ценности, ни нравов, ни обычаев крестьян. Надо этим жить самому, чтобы понять.
Как я говорил выше, человек замечает только крайности, такова природа человека. Проводить объективную социальную оценку очень сложно, нужно либо ее тотально проводить, либо намерено не рассматривать крайние случаи. К примеру, те, кто занимается благотворительностью - они занимаются только крайними случаями, поэтому у них в принципе не было объективной информации. По существу среднестатистический человек, это который никогда в жизни никому не жаловался, но на таких никто не обращает внимание.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
debi12345 писал(а):Организм просто адаптируется - уменьшением роста и веса (потребности в пище)

Покажите на своем примере. Вы сможете не есть целый год? В зависимости от регионов ситуация немного разная, но можно в среднем принять, что раз в 5 лет урожай зерновых будет 0%. По овощам пропорция от 0% до 20%. Никакая адаптация не поможет. Накопить запасы на 2-3 года было невозможно. Поэтому ели траву (стабильно произрастающую) через ее переработку скотом. Поэтому не нужно выдумывать всякий бред.
debi12345 писал(а):?! Вы наших людей за скот держите ? В реале была другая причина, а именно 1) боязнь нагайки и 2) боязнь загреметь в рекруты ..1000) боязнь.. . Однако жить вечно в страхе невозможно - поэтому "простолюдины" сначала провели репетициию (1905 год), изучили приобретенный опыт и нашли способ раздобыть винтовочки.

Страх - это скотское чувство. Кто живет боязнью - тот и есть животное. В страхе живут только такие как Вы неудачники, больные, убогие.

В 1905 году репетицию провели англичане и не более. Никакой внутри русской составляющей не было в тех событиях.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
debi12345 писал(а):32 года жизни - это средняя

debi12345 писал(а):Верхняя (взрослая) планка тоже была очень низка.

Если средняя 32, то верхняя норма как минимум 2-х кратная, т.е. 64.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
debi12345 писал(а):Наконец-то Вы признали что наши богачи не стали париься морскими колониальными завоеваниями (где несомнено получили бы по рогам от конкурентов), а вместо этого сделали колонию у себя - внутреннюю, закабалив свой же народ.

Я только то, что говорю и не надо фантазировать. Сравнение Российской Империи с Британской Империей заведомо в пользу России. Британия - колониальная империя. Россия жила лучше, значить она не колониальная, иначе бы результат был бы таким же, как и в Британии.

Я указал на вашу ошибку, в которой Вы делаете сравнение общероссийской статистики со статистикой колонизаторов. Естественно, что колонизаторов она будет выше. Собственно это второе доказательство отсутствия в России колониальной политики.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 11.06.2013 15:36:21

Данные тогдашней статистики :
Таблица 5. Доля лиц достигших указанного возраста в европейских государствах начала 1900-х годов. (Данные по России за 1897 год) [54]

Код: Выделить всё
                 ЕвропейскаяРоссия Венгрия Германия Франция Англия Дания
До 1 года             70,2                 77,1       76,6         83,6     82,8    85,3
До 5 лет               55,6                 65,9       69,1         77,6      75        81
До 20 лет             49,3                  59,2       65           72,9      71,1    77,6
До 30 лет             45,8                  54,6      61,2         67,6      67,3    72,5
До 45 лет             39,2                  47,2        53            58        57,7   64,9


То есть у нас к 45 годам умирало 60% родившихся, к 30 годам 55%, к 20 годам 50%, к 5 годам 45%, 30% умирало ввозрате до 1 года. Не сильно задерживались на этом свете - мягко говря.

Угловодно-хлебно (иногда тасуемая с растительной) часть у нашем рационе была подяка 75..80%, однако
На здоровье населения влияет и структура питательных веществ в потребляемой пище. Так недостаток жиров, который мы показали выше, компенсируется за счет углеводов (могут синтезироваться из продуктов их распада[55]). Однако недостаток белков компенсировать значительно тяжелее, в отличие от жиров и углеводов, которые выполняют в основном энергетическую функцию, белки отвечают за процессы регенерации («строительство» организма) и их недостаток не может полностью компенсироваться поступлением других веществ[56]. Белковое голодание вызывает алиментарную дистрофию, приводит к снижению иммунитета. У детей также сильно замедляется рост и умственное развитие[57].

то есть из нас делали дистрофиков и тупарей...

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:
Собственно это второе доказательство отсутствия в России колониальной политики.

Ну, она попыталась вести такую - в отношении Польши, Финляднии, Туркестана и т.п. - но обломалась, столкнувшись с волнениями. Поэтому пришлось замкнуть ее на ареале проживания менее проблемных метропольных простолюдинов. С ними оказалось проще - и традиции покорности, и "разделяй-и-властвуй",и отупление церковью ("царь - от бога",..), и кабатчики,..

Добавлено спустя 35 минут 20 секунд:
99,9% инвентаря делалось прямо на селе (Вы скорее всего даже не представляете, что из себя он представлял

Типа за бесплатно ? Кузнец жарился и обливался пОтом за "спасибо" ? Откуда Вы это взяли ? Еще скажите что и религиозные "услуги" были бесплатные :) Попам платили натурой, и они далеко не бедствовали :)

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:
Покажите на своем примере. Вы сможете не есть целый год?

Если недокармливать с раннего детства - велик шанс реально вырасти недомерком. У нас есть область (Кашкадарьинская) где питаются кое-как, в основном лепешками - приехавших из тамошней глубинки сразу видно - по субтильному телосложению, нечистой коже, непопорциональной голове,..

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Во-вторых, чуваки из другого сословия в принципе не понимали на системы ценности, ни нравов, ни обычаев крестьян. Надо этим жить самому, чтобы понять
А еще (раз в 1000000) меньше понимают антисоветчики и прочие радетели за "Россию которую мы потеряли" конца 20-го века - однако ихние пасти иначе как пинком не заткнешь :)

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:
Какие были традиции у узбеков не знаю, но в русских деревнях никто особо и не понтовался, но и обеспечение как у соседа не требовало ничего вне села.

Вы не поняли :))) Свадебные гуляния не могли быть хуже чем их провел сосед - из этого (пустить пыль в глаза - но лишь бы не прослыть лохом) вырастало нездоровое "соревнование".

До Питера попробуй довезти. Павшую скотину в принципе невозможно было никуда отвезти

Не надо было далеко везти. В "райцентрах" вовсю шуровали скупщики и перекупщики ("купчишки") - они на скупленное у прстолюдинов организовывали засолку и снабжение рабочих гнилушкой.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 11.06.2013 18:25:19

debi12345 писал(а):то есть из нас делали дистрофиков и тупарей...

Вы приводите некие рассуждения про пользу животных белков. Но далее делаете абсолютно несвязанный вывод. Во-первых, кто делал? Во-вторых, кто и как посчитал нормы потребления мяса по стране. Такой статистики, как уже говорили ранее, просто не существует.
debi12345 писал(а):Угловодно-хлебно (иногда тасуемая с растительной) часть у нашем рационе была подяка 75..80%, однако

Кто и как подсчитал? Не про отдельное село, не про отдельную семью. А в целом по стране как считали? По всей стране были совершенно разные условия: рельеф, влажность, почвы, широта, долгота. Кроме того, не было каких-либо нормативов в части выделения пахотных земель и покосов. В каждом селе все было по разному. Кроме того, были местные традиции как в части растеневодства, так и в части животноводства.

Учитывая суровость климата, не было ни какой гарантии выращивая зерновых. В отдельный год можно было получить 0% урожай, и в одном местности такое будет происходить примерно каждый 5-й год, где-то каждый 3-й, где-то каждый 10-й. При отсутствии урожая зерна, как будете обеспечивать 80% углеводного рациона?
debi12345 писал(а):Ну, она попыталась вести такую - в отношении Польши, Финляднии, Туркестана и т.п.

В чем проявлялось? В Вашей сегодняшней тупорылости?
debi12345 писал(а):Если недокармливать с раннего детства - велик шанс реально вырасти недомерком

Если зерна в некоторые годы не было вообще, а по Вашему кормили только зерновыми, то отсутствие еды целый год нельзя считать недокармливанием. Месяц без еды можно протянуть. Но 10 месяцев уже никто не сможет.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:
debi12345 писал(а):Типа за бесплатно ? Кузнец жарился и обливался пОтом за "спасибо" ?

Не за спасибо, а за бартер. Брали натурой: едой и работами. Кузнецы были состоятельными, но на селе денежный поток через них шел малый. На трактах кузнецы брали монетами. На селе монет просто не было.
debi12345 писал(а):У нас есть область (Кашкадарьинская) где питаются кое-как, в основном лепешками - приехавших из тамошней глубинки сразу видно - по субтильному телосложению, нечистой коже, непопорциональной голове,..

Возможно, что в Узбекистане такое есть. Но для России это не было типичным. За исключением отдельных голодных районов, в России такого никогда не было, и никто это не отмечал. В том числе военная статистика ПМВ, ни как не отмечала слабость русской пехоты. Наоборот, на фоне более слабой инженерной оснащенности русских войск в ПМВ, русские войска проявляли большую эффективность в рукопашных схватках. Хилые дистрофики без патронов и снарядов не смогли бы удержать фронт в 1915 году, но немцы его так и не смогли прорвать.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
debi12345 писал(а):А еще (раз в 1000000) меньше понимают антисоветчики и прочие радетели за "Россию которую мы потеряли" конца 20-го века - однако ихние пасти иначе как пинком не заткнешь

Вы говорите про белых предателей? Так они естественно не могли признать свое предательство, хотели из себя создать якобы жертв "кровавых большевиков", но это была не более, чем отмазка. Большинство таких публикаций - это 100% агитпром и 0% адекватности и объективности. Можете не смотреть на это как на источник информации. Такие работы имеют ценность сугубо с целью изучения психологии, в т.ч. психологии предательства.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:
debi12345 писал(а):Свадебные гуляния не могли быть хуже чем их провел сосед - из этого (пустить пыль в глаза - но лишь бы не прослыть лохом) вырастало нездоровое "соревнование".

Вы про узбекские свадьбы? Не буду спорить, ничего не знаю про это. У русских свадебные гулянки на селе были достаточно скромными. И уж точно не было ни каких соревнований. Были подобные закидоны у богатых (купцов и т.п.), но к крестьянству это в принципе не относится.
debi12345 писал(а):Не надо было далеко везти. В "райцентрах" вовсю шуровали скупщики и перекупщики ("купчишки") - они на скупленное у прстолюдинов организовывали засолку и снабжение рабочих гнилушкой.

Вы для начала рассмотрите вопросы в перспективе хотя бы 100-200 лет. Тогда не будет таких бредовых закидонов. Число рабочих к 1914 году конечно увеличивалось, но даже в своем пике их не было очень много в % отношении во сравнению с крестьянами. У рабочих не было 100% мясного рациона. Рабочие прекрасно если и хлеб, и каши. Соответственно просто не было спроса, тем более на некачественное засоленное мясо в тех объемах, чтобы влиять на потребление мяса самими крестьянами.

Кроме того, если в крупнейших городах рабочие уже стали чисто рабочими, то на мелких заводах и фабриках, разбросанных по всей стране практически все рабочие (кроме может быть самых зажиточных специалистов) вели одновременно и крестьянский образ жизни. Рабочий работал - семья занималась сельским хозяйством. В некоторых случаях рабочие не работали на заводах круглый год.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 11.06.2013 18:45:47

При отсутствии урожая зерна, как будете обеспечивать 80% углеводного рациона?

Тщательно вываренные крапива и лебеда.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Брали натурой: едой и работами.

И бартер был не крапивой и лебедой.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 11.06.2013 18:50:38

debi12345 писал(а):На здоровье населения влияет и структура питательных веществ в потребляемой пище

Собственно помимо самого мяса, молочные продукты и яйца были нормальным источником белков. Системы транспортировки яиц и молока на больше расстояния просто не существовало в тот период. Поэтому большая часть всего этого потреблялась внутри сельского населения.

Собственно животноводству способствовала структура выращивания зерновых культур. Между севом и уборкой имеется большой промежуток, в который на зерновых полях особо ничего не нужно делать. Этот период и тратили на сенокосы (с травой никогда не было проблем). Если крестьяне работали в год всего 2-3 недели на пашне и севе и 1-2 недели на уборке, то они бы банально не выжили бы.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 11.06.2013 18:55:08

http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya
дает все данные. Я не могу вставить таблицы потому что они форматируются вертикально :
Влияние народного питания на социально-экономические процессы уже давно стало предметом исследования экономистов при рассмотрении современных событийi [1], но несколько меньше применяется при ретроспективном анализе применительно к предреволюционному периоду российской истории.

Сам факт продовольственных проблем в царской России конца XIX – начала XX вв. не вызывает сомнений. Частые вспышки голода в («голодовки») достаточно много обсуждалась в публицистике тех лет, причем большинство авторов подчеркивало системный характер продовольственной проблемы в стране. Так в период голода 1890-х Л. Н. Толстой писал, что недостаток пищи — системное явление в русской деревне, а «только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком»[2]. Г. Короленко равно отмечал, что тот голод во многом был лишь еще обострением продовольственных трудностей прошлых лет, тянувшихся на протяжении всего XIX века и ранееiii. Систематическое недоедание русского крестьянства отмечал также А. Н. Энгельгардт[4].

Однако эти описания имели тот недостаток, что, во-первых, чаще всего не содержали подробного анализа калорийности питания и энергетических потребностей населения. Во-вторых, большинство работ описывало положение небольших групп, часто в кризисных условиях, так что было невозможно сделать выводы о том, насколько реальное питание большинства населения соответствовало его энергетическим затратам в предреволюционный период.

Ситуация изменилась с появлением в начале XX века серии работ по оценке питания крестьян в различных областях Европейской России. Первое общенациональное исследование народного питания было опубликовано А. В. Чаяновым[5], по материалам земских бюджетных обследований в 10 губерниях Европейской России. Аналогичное исследование по материалам 16 губерний (из них 13 европейских) было опубликовано С. А. Клепиковым[6]. Вышла также основанная на бюджетных обследованиях и анкетных опросах работа Р. М. Кабо, посвященная питанию горожан[7]. В 1929 году опубликована работа В. И. Бинштока и Л. С. Каминского, в которой приводился анализ состояния здоровья и питания россиян в годы Первой Мировой Войны[8].
После издания этих работ интерес к анализу дореволюционного питания крестьянства сократился. Иногда в советской справочной литературе встречались сопоставления весов потребления различных продуктов до и после революции, указывающее на несомненное улучшение питания за прошедшие годы[9]. Проблемы дореволюционного питания, но, в основном, в контексте изучения развития сельского хозяйства, затрагивалась и рядом советских и зарубежных авторов[10]. Но эти цифры никак не приближают нас к пониманию того, отвечало ли дореволюционное питание затратам физических сил крестьян и могло ли оно их удовлетворять.
К теме питания историческая наука вернулась уже в 2000-е годы. Первым заметным (из известных автору) исследованием, посвященным дореволюционному питанию крестьянства стала работа Б. Н. Миронова, который в частности описал питание различных социальных групп крестьянства, основываясь на работах Клепикова и Кабо, но применяя собственные методики расчета[11]. Позже вышли работы С. А. Нефедова, в которых он анализировал связь революционных событий начала века с демографическими факторами в стране, в том числе исчерпанием земельных и продовольственных ресурсов[12] За этим последовала оживленная полемика в научной печати и интернете между Мироновым[13] Нефедовым[14] и М. А Давыдовым[15]. В этих работах авторы, в основном, опираются на итоги расчета продовольственного баланса для хлеба и картофеля и делают различные выводы об уровне питания в предреволюционной России. Миронов и Давыдов оценивают его скорей позитивно (что, кстати, противоречит выводам Миронова в упомянутом ранее исследовании 2002 г.), Нефедов склоняется к оценке его как государственной проблемы, во многом спровоцировавшей революцию 1917 г. Кроме этих работ вышли несколько обзорных исследований по продовольственной проблематике в России, где анализировался в том числе предреволюционный период[16]. Их появление было вызвано большей частью возобновлением кризисных явлений в питания в 1990-2000-е годы.

К сожалению, оценка питания на основе продовольственных балансов имеет тот недостаток, что требует расчета для каждого из видов продовольствия потреблявшегося где-либо в стране для расчета сальдо калорий потребляемых при ежедневном питании и энергетических затрат при труде. Такая работа, насколько мне, известно, не проводилась и вряд ли будет оправдана с точки зрения временных затрат.

Бюджетные обследования имеют, несомненно, важные недостатки, отмеченные Нефедовым[17]:

-они никогда не проводились в голодающих районах и охватывают только довоенный период, следовательно, «лакируют» действительность начала века;

-ряд обследований проводились на основе данных малых выборок хозяйств, а повторные обследования одних и тех же губерний в близкие годы показывали значительную разницу в потреблении.

Однако представляется, что осторожность в оценке полученных данных, распределение информации по имущественному положению крестьян и использование дополнительных источников может компенсировать эти недостатки, тем более, что другие данные просто не позволяют пока решить поставленную нами задачу. Поэтому упомянутые выше данные бюджетных обследований и составят основу настоящей статьи.

Питание населения и энергетические трудозатраты

Апатия истаявшей свечи,
Все признаки и перечни сухие
Того, что по-ученому врачи
Зовут алиментарной дистрофией.
И что не латинист и не филолог
Определяет русским словом «голод».

(Вера Инбер)

Приведенный ниже раздел статьи является самым тяжелым для чтения, так как в значительной мере состоит из цифр и их анализа. Избежать их описания – не представляется возможным, и автор рекомендует читателю изучить эту часть статьи, если он хочет от начала и до конца следовать за рассуждением автора.

Характеристику народного питания в России начала XX века следует начать с крестьянства. Известно, что в 1900-е «количественно крестьянство было Россией»[18]: в сельской местности жило 85-87% населения империи[19], 75% занималось сельскохозяйственной деятельностью[20]. Именно его нужды и чаяния являлись важнейшими и определяющими для дальнейшего развития империи, а его положение наиболее типично для «среднего жителя».



На основе бюджетных обследований разные авторы оценивают калорийность питания взрослого мужчины-крестьянина, расходясь в вопросе о ее величине. Так Чаянов утверждает, что потребление составляет 3824 калории в день, Клепиков – 4048 калорий[21]. Миронов – 4133 калорий[22]. Учитывая, что мы не имеем оснований считать каждую из этих оценок более или менее достоверной чем остальные, мы вынуждены в рамках дальнейшего исследования учитывать их все.

Теперь попытаемся оценить средние трудозатраты крестьянина. Попытку точно оценить его до нас предпринимал, видимо, только Миронов, но его методика расчета и ряд исходных данных — неясны[23].
В биологии существуют оценки человеческих дневных трудозатрат при различных занятиях, однако в реальности рабочим является далеко не каждый день. Поэтому мы попытаемся определить годовые и следовательно среднедневные затраты интересующей нас социальной группы.
Мы попытаемся воспользоваться следующей формулой:

X = (средние затраты на полевые работы * длительность полевых работ + затраты на иные работы * длительность + затраты на отдых * длительность) / 365

На основе доступных нам данных мы можем предложить следующую модель годового труда крестьянина: около 130 дней в году приходится на сельскохозяйственные работы[24], 140 дня на отдых (праздники и воскресенья)[25], остаток – на промыслы.

Затраты мы оцениваем следующим образом: на полевые работы 5000 килокалорий в день, отдых – 2500 килокалорий[26] (по меньшей мере – большинство праздников были сопряжены с плясками и другими видами активного отдыха[27]). Промыслы (для мужчин) по описаниям современников сводились в основном к рубке и пилке дров, а также кустарным ремеслам, что позволяет оценить их в 4500–5000 ккал ежедневно. Таким образом мы можем определить верхнюю и нижнюю границу трудозатрат: 3850–5110 ккал в день. В дальнейшем при расчетах, мы будем считать, что трудозатраты — минимальны[28].

Однако изучение питание одиночного крестьянина, которым мы занимались до сих пор, не при приближает нас к пониманию реального продовольственного положения: большинство взрослого мужского населения было женато, имело детей, к тому же вело хозяйство в составе больших дворов.

В соответствии с долей различных половых и возрастных групп населения, можно определить их среднюю норму питания относительно мужской: при этом потребление женщины составляет около 0,8 мужского, ребенка от 1 до 6 лет – 0,3, от 7 до 13 — 0,55, с 14 до 17 – 0,8. Вопрос о соотношении числа работников и иждивенцев в составе крестьянских хозяйств представляется нам недостаточном изученным. По Чаянову среднее соотношение числа «едоков» к числу работников на крестьянском дворе составляет в среднем около 1,4 (без учета детской смертности), по расчетам В. Л. Носевича[29] относящимся, правда, к первой половине XIX века – 1,3, в наиболее неблагоприятные периоды 1,6.



Таким образом мы получаем, что в среднем на одну взрослую пару из мужчины и женщины (1,8) приходится примерно иждивенец с коэффициентом потребления 0,54, что соответствует ребенку с 7 до 13 лет. Назовем такую среднестатистическую группу – «условной семьей».

Теперь попытаемся определить, каковы биологические потребности в пище жителей стандартного крестьянского двора.

Таблица 1. Потребление и энергозатраты различных членов крестьянской семьи, для данных Чаянова и Миронова (ккал)
[...]
При этом мы исходим из того, что женщина-крестьянка 50 дней в год участвует в сельскохозяйственных работах, тратя около 4500 ккал, а в период промыслов занимается легким физическим трудом. Необходимое питание ребенка мы определяем по современным нормам [30], предназначенным для школьников (реальная потребность в калориях для их сверстников начала XX века, видимо, - выше, так как примерно с 7 лет они начинали заниматься трудом различной степени тяжести[31] ).

Отметим, что из предложенной таблицы видно наихудшее положение детей всех возрастов, у которых при любых условиях наблюдается систематический дефицит калорий, если их фактическое питании соответствовало демографическим коэффициентам.

Разумеется в рамках «условной семьи» питание могло перераспределяться между старшими и младшими в зависимости от нужд, и ее можно пытаться представить как единый организм с общим потреблением.

Да и само качество питания может отличаться в зависимости от достатка крестьянской семьи.

Таблица 3. Соотношения питания крестьян с различным социальным достатком в Новгородской губернии. Уровень
«среднего» питания представлен для России в целом[32].

[..]
Как мы видим, среднее для изученных выборок потребление характерно, скорей, для групп сельского населения с доходом в 150–200 рублей, что несколько выше национального среднего душевого дохода в 101–114 рублей[33], поэтому данные Клепикова, по всей видимости, не отражают реального питания «среднего класса» сельских жителей, как и отмечал Нефедов. Исходя из этого, следует попытаться рассчитывать реальный уровень потребления каждой из социальных групп на основе данных таблицы 3.

Таблица 4. Данные о потреблении калорий мужчинами-работниками и «условными семьями» различных социальных групп, по материалам различных бюджетных исследований (ккал).
[..]
Разумеется предложенный расчет продовольственного сальдо, не вполне верен для наиболее обеспеченных групп населения, которые могут снизить свои личные трудозатраты за счет приобретения рабочего скота и найма батраков, но это касалось лишь меньшинства сельскохозяйственного населения. Пропитание же большинства, определялось личным трудом.
Из приведенных данных видно, что крестьянская семья, где душевой доход был ниже 150 рублей (среднего уровня и ниже) систематически должна была сталкиваться с голодом. Исходя из этого можно заключить, что периодический голод был в значительной степени типичен для большинства крестьянского населения.

«Умеренность, крестьянский аскетизм, самоограничение в пище было порой невероятным. Это шло, конечно, от бедности, вечного страха перед голодом, врожденной привычки к самоограничению, сведению к минимуму своих потребностей» — писал В. А. Бердинских о периоде 1910-х на основе воспоминаний деревенских старожилов о дореволюционной эпохе[34]. По оценке Миронова, которая представляется минимальной в силу его скепсиса в отношении социальных бедствий дореволюционной эпохи, систематически голодал беднейший слой, составлявший около 30% крестьянского населения[35].

Однако питание характеризуется не только количественно, общей массой калорий, но и качественно – соотношением питательных веществ. Выделяют три группы таковых: белки, жиры и углеводы. В изучаемый период, были разработаны некоторые нормы их потребления, на которые мы и будем ориентироваться дальше.

Таблица 4. Доля питательных веществ в продовольственных нормах и реальном совокупном потреблении различных групп населения [37] (%)
[..]
Как мы видим, реально потребляемая доля жиров и белков было заметно ниже нормы, а доля углеводов – выше. К последствиям этого дисбаланса мы вернемся позже.

Разумеется, питание сельского населения Европейской России не в полной мере было характерно для прочих жителей страны. Например, несколько отличалось питание городских жителей. Исследование проведенное по 7 губерниям Европейской части России показало, что среднее потребление горожанина составляет в среднем 4197 ккал в день[38]. Исследователь выделил три основные социальные группы: низшая (рабочие, ремесленники и прислуга), средние (служащие, чиновники, духовенство), высшие (предприниматели и дворянство). Первая потребляла около 3495 ккал в день[39], вторая – 4440, третья – 4732. В соответствии с поправочными коэффициентами: потребление женщины работницы – 2796 ккал в день, ребенка 7–13 лет – 1922 ккал.

В среднем фабричные рабочие трудились 290 дней в году[40]. Тогда среднедневные затраты энергии составляют 2863 ккал при легком физическом труде, 3260 – при умеренном, 3567 – при «сильном»[41]. (Источник не конкретизирует этих понятий, однако об их сути можно судить по следующим примерам: энергозатраты маляра – 3550 ккал в день, прачки – 3400, швеи — 2700, столяра — 3600[42]).

Если допустить, что в городе нам приходится иметь дело с той же «условной семьей», то мы имеем примерно ту же картину, что и в деревне: мужчина-рабочий успешно компенсирует собственные затраты энергии, но «семья» в целом сталкивается с проблемой дефицита питания, даже при условии, что женщина занимается только легким физическим трудом. Здесь однако важно отметить, что городская рабочая семья существенно отличалась от «крестьянского двора», где одновременно жило и работало под руководством «большака» несколько поколений и, следовательно, бинарных семейств. Так что ситуация в городе могла быть иной.

Впрочем, ряд исследователей полагает, что питание городских рабочих или их части в целом отвечало формальным требованиям в калорийности[43], но при этом оно зачастую было неадекватным по содержанию питательных веществ (соотношение белков, жиров и углеводов– 12:9:79[44]), т. е. доля белков была еще ниже, чем у деревенского населения. Причиной этого могло служить то, что потребление мяса оставалось сравнительно редким[45]. Причем даже доступное рабочим мясо, как, впрочем, и другие продукты, часто очень низкого качества и вызывает различные болезни[46].
Важно отметить, что низкое качество дешевых продуктов «для рабочих», включая наиболее часто употреблявшийся хлеб, осознавалось, во всяком случае во время войны, не только специалистами по питанию, но и самим потребителями. Как вспоминал В. И. Ленин: «После июльских дней мне довелось, благодаря особенно заботливому вниманию, которым меня почтило правительство Керенского, уйти в подполье. Прятал нашего брата, конечно, рабочий. В далеком рабочем предместье Питера, в маленькой рабочей квартире подают обед. Хозяйка приносит хлеб. Хозяин говорит: «Смотри-ка, какой прекрасный хлеб. «Они» не смеют теперь, небось, давать дурного хлеба. Мы забыли, было, и думать, что могут дать в Питере хороший хлеб».
Меня поразила эта классовая оценка июльских дней. Моя мысль вращалась около политического значения события, взвешивала роль его в общем ходе событий, разбирала, из какой ситуации проистек этот зигзаг истории и какую ситуацию он создаст, как должны мы изменить наши лозунги и наш партийный аппарат, чтобы приспособить его к изменившемуся положению. О хлебе я, человек, не видавший нужды, не думал. Хлеб являлся для меня как-то сам собой, нечто вроде побочного продукта писательской работы. К основе всего, к классовой борьбе за хлеб (выделено мной – Н. М.), мысль подходит через политический анализ необыкновенно сложным и запутанным путем»[47].

Подводя итоги настоящей главы можно констатировать, что, согласно бюджетным обследованиям, питание беднейших слоев российского населения в 1900-е годы не соответствовало его среднегодовым трудозатратам и вело к возникновению дефицита питательных веществ в расчете на т. н. «условную семью» среднедемографическое соотношение взрослых работающих жителей, женщин-домохозяек и иждивенцев. В «зоне голода» оказывались крестьянские дворы с душевым доходом менее 150 рублей в год и «низшей социальной группе» горожан, занимающихся физическим трудом. Дефицит питания возникал в первую очередь за счет «несамостоятельных» членов «условной семьи», что однако не исключает возможность внутрисемейного перераспределение продовольствия, в первую, вероятно, очередь – в пользу детей.

Трактовка данных

Русский крестьянин… не может позволить себе и мяса, яиц, масла, молока, зачастую и капусты и живет на черном хлебе и картошке. Живет, вы спросите? Он помирает от недостатка этих продуктов.

(Эмиль Джозеф Диллон)

Как мы помним, выяснение дефицита питательных веществ в рационе беднейших слоев населения России начала XX века не было самоцелью нашей работы. Важна интерпретация полученных данных в рамках изучение социального положения населения страны в предреволюционный период. Между тем, оценка данных бюджетных исследований в социальном разрезе вызывает большие споры, о которых мы уже упоминали выше.

Первое последствие недоедания — уровень смертности и продолжительности жизни. В дореволюционные годы давал о себе знать и низкий иммунитет населения: острозаразные болезни, по-видимому, являлись основной причиной смертности, особенно детей до 15 лет. В более поздних возрастах эта тенденция, в общем, сохранялась, хотя в большей степени люди умирали не от кори и скарлатины, а от тифа[48]. Связь между эпидемиями и голоданием в дореволюционной России считается вполне доказанной[49] Подтверждает ее, например, своеобразный «эксперимент», проведенный в городе Москве в 1904 году. Городское управление произвело в счет собственных средств улучшение питания городских рабочих, что привело к значительному уменьшению жертв эпидемических вспышек в городе[50].

тема жевана-пережевана, откуда Вы взяли ее "неисследованость" ?
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 11.06.2013 18:58:02

debi12345 писал(а):Тщательно вываренные крапива и лебеда.

Ее не росло в том количестве, чтобы покрыть потребность в пище в неурожайные годы. Эти растения занимали площади ну где-то 1-3%, и не такая там урожайность. Не несите бред на пустом месте.

Вы упорно пытаетесь доказать, что якобы глупые крестьяне с непонятного упорства если крапиву и солому, косили в неимоверных объемах траву сугубо чтобы желать на сеновале. И упорно не разводили скот при наличии больших территорий под покосы и гарантированно хорошую урожайность трав. Не высасывайте бред из пальца. Ну не складывается Ваша картинка никак.

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:
debi12345 писал(а):дает все данные. Я не могу вставить таблицы потому что они форматируются вертикально :

Вы задолбали цитировать один и тот же левый материал, имеющий глобальные выводы но не имеющий ни какой адекватной базы для формирования таких выводов. Это просто фантазия автора, что захотел, то и написал. Или за что заплатили, то и написал. На такой нулевой базе можно было написать что угодно, что вообще не ели, или что ели по 10 кг мяса на человека.

И вообще на кой цитируете? С форумом совсем не умеете работать? Ссылки не умеете выкладывать? Что совсем мозги от злобы отсохли? Может быть крапивы переели?

debi12345 писал(а):крестьянин… не может позволить себе и мяса, яиц, масла, молока, зачастую и капусты и живет на черном хлебе и картошке. Живет, вы спросите? Он помирает от недостатка этих продуктов.

Если Вы все таки фанатично верите этому материалу, то прочитайте фразу, особенно последнее предложение. Я Вам какой раз это объясняю, что без мяса в наших условиях крестьянин не голодает, он просто помирает, и его больше уже нет. Но всеобщая статистика говорит о том, что население Российской Империи непрерывно росло в своей численности как в 19, так и в 20 веке. Эта фраза собственно доказывает, что было и мясо, и яйца, и молоко и масло. А там, где это пропадало - там начинался настоящий мор, которые регулярно возникали то в одной, то в другой губернии, пока не был развита транспортная система и система зернохранилищ, но это уже конце 19 и начало 20 века, до этого просто не было транспортной возможности (весной, осенью, и в дожди дороги были просто непроходимы для перевозки грузов).
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 11.06.2013 19:15:10

Между севом и уборкой имеется большой промежуток, в который на зерновых полях особо ничего не нужно делать. Этот период и тратили на сенокосы (с травой никогда не было проблем)
??? Каждый квадратный миллиметр пастбища был распределен и учтен ! Всего было по минимуму. И даже сено это нужно было для прокорма скотины в холодный сезон (чтобы она дожила до весенней посевной, плюс зимой давала молоко) - но никак не для откорма ее на убой.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Я Вам какой раз это объясняю, что без мяса в наших условиях крестьянин не голодает, он просто помирает,

Но не сразу а между 20-ю и 45-ю годами - давая среднюю продолжительность жизни 32 года. В концлагерях тоже не сразу помирали. Разница в "диете" была увы небольшая.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 11.06.2013 19:52:58

debi12345 писал(а):??? Каждый квадратный миллиметр пастбища был распределен и учтен ! Всего было по минимуму. И даже сено это нужно было для прокорма скотины в холодный сезон (чтобы она дожила до весенней посевной, плюс зимой давала молоко) - но никак не для откорма ее на убой.

Не в учете было дело, а том, что площадь земли пригодной для пашни был намного меньше площади земли к этому не пригодной, но где росла трава. Раз трава росла, значить ее можно было косить. В отличие от зерновых (которые иногда высыхали, иногда загнивали, иногда замерзали, иногда не дозревали), трава была всегда, ее урожайность варьировалась между годами, но она была намного стабильнее, чем зерновые. И ясно, что летом скот пасли, а на зиму ему косили сено.

В части молока и откорма на убой. К Вашему сведению коровы (и любой другой скот) делится по половому принципу, и быки молока не дают. Чрезмерное число быков было трудно прокормить (нужно косить сено), поэтому их излишки естественным образом забивали. Кроме того, коровы дающие молоко и телят, не живут вечно, после некоторого числа лет, корова старится и ее забивают (пенсионного обеспечения для старых коров не было). Даже если рождалось много телочек, то и их часть забивали, т.к. зимой их невозможно содержать большое число (нужно косить сено). Поэтому обычное животноводческое хозяйство естественным образом предполагает убой части откормленной за лета скотины.

Поэтому молоко, масло, яйца, мясо было в крестьянском рационе. Не всегда его было очень много, никто не гарантировал круглый год по 300 гр мяса на человека. Но в целом эти продукты были. И они были не потому, что все были богатыми. А потому, что у зерновых и овощных был очень нестабильный урожай, не позволявший выживать в неурожайные годы. Ели не от жиру, не от достатка, а это была вынужденная мера для выживания.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:
debi12345 писал(а):Но не сразу а между 20-ю и 45-ю годами - давая среднюю продолжительность жизни 32 года. В концлагерях тоже не сразу помирали. Разница в "диете" была увы небольшая.

В время голода умирают сразу, где нибудь к весне после неурожайного года. До 32 годов без еды никто не доживал. Вы почему не понимаете банальных вещей, что в некоторые годы в конкретном себе гибло 100% пахотных посевов, и это случалось регулярно и довольно часто. Через 100 км могла быть уже другая картина, и там 50% посевов выжило, но полноценной системы взаимопомощи еще не было. Если зерно можно хранить несколько лет, то картошку уже так невозможно хранить. Если неурожай картофеля, то на следующий год остается только на семена, и на еду ни сколько. Но урожайность зерновых даже в урожайные годы была не такой высокой, чтобы обеспечить возможность организации резерва в каждой семье на 2-3 года, объем посевов был ограничен не только наличием земель, но и производительностью самого человека (он не может слишком много успеть обработать). Без животной пищи было невозможно прожить даже одного неурожайного года. Двух-трехлетний неурожай за подряд или однолетний неурожай одновременно с падежом скота приводил к вымиранию за один год до 70% всего населения села, вне зависимости от возраста, выживало несколько процентов, остальные спасались бегством. Ни о каких годах речь не идет, тут все в месяцах исчислялось.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Смысл жизни

Сообщение debi12345 » 11.06.2013 21:02:40

Раз трава росла, значить ее можно было косить.

Пустая территрия и пастбища - две большие разницы. Заливные луга были у берегов рек, остальное в основном заросло сорняками - скот не будет есть сорняки (среди них половина вредные или ядовитые). Заливные луга были или распределены общиной и интенсивно использовались (индививудально или коллективно) без возможности увеличить отдачу с них("спасибо" аграрному перенаселенияю), или были собственестью господ котрые либо развлекались на берегах, либо сдавали эти территории в аренду тем же крестьянам (за немалые деньги). Факт частной собственности на землю (особенно на ценную - аликвидную и арендопригодную) ув те вресена у Вас как-то благоополдучно удлетучился из голвы - а ведь это было основым напрягом тех времен. Огромная масса жалась и голодала на клочках на фоне необъятных неиспользуемых плодородных просторов. То есть Вы упустили из виду главное :))

Добавлено спустя 25 минут 21 секунду:
что в некоторые годы в конкретном себе гибло 100% пахотных посевов, и это случалось регулярно и довольно часто. Через 100 км могла быть уже другая картина, и там 50% посевов выжило,

Именно поэтому община и применяла чересполосицу (у каждой семьи участки на удаленных териториях). И именно поэтому община взъелась на столыпинщину - потому что выкуп земли (ка кпрвило лучшей) в собственнсть хуторян уменьшил выозможгности и посемейных переделов, и чересполосицы - те есть столыпинщина реально поставила основную массу крестьян на грань выживания, оттого и потянулись руки к винтовочкам, и на войну пошли лишь бы убежать от свалившей дома напасти.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Смысл жизни

Сообщение alexey38 » 12.06.2013 06:23:09

debi12345 писал(а):Пустая территрия и пастбища - две большие разницы. Заливные луга были у берегов рек, остальное в основном заросло сорняками - скот не будет есть сорняки (среди них половина вредные или ядовитые). Заливные луга были или распределены общиной и интенсивно использовались (индививудально или коллективно) без возможности увеличить отдачу с них("спасибо" аграрному перенаселенияю), или были собственестью господ котрые либо развлекались на берегах, либо сдавали эти территории в аренду тем же крестьянам (за немалые деньги). Факт частной собственности на землю (особенно на ценную - аликвидную и арендопригодную) ув те вресена у Вас как-то благоополдучно удлетучился из голвы - а ведь это было основым напрягом тех времен. Огромная масса жалась и голодала на клочках на фоне необъятных неиспользуемых плодородных просторов. То есть Вы упустили из виду главное )

Я Вам не говорю о справедливости, я не говорю о размерах наделов, не говорю о способах распределения земель и т.п.

Я Вам говорю, что без животноводства крестьяне в принципе не могли бы выжить, они все бы умерли. А раз крестьяне в России были, и их было большинство, значить у них было развито животноводство. Поэтому все разговоры о неупотреблении крестьянством продуктов животноводства - это сказки, мифы, бред и прочие глупые измышления.

В любой сфере исследований (научных, технических, социальных) примерно 50-90% всех исследований выполняется неверно, с грубыми ошибками, по ложной методологии и т.п. Это известный факт. Об этом могут не знать обыватели, типа Вас, либо горе-реформаторы, которые видя бесполезность 70% всех исследований пытаются реформировать академии наук и т.п. Манипуляторы и агитаторы, они используя реальный пласт недостоверных научных или околонаучных работ легко обосновывают любую удобную для себя позицию. Но к реальности - все это не имеет ни какого отношения.

Заливные луга - это конечно хорошо, там трава растет лучше. Но если бы Вы не грешили теоретическими измышлениями, то знали бы, что косят не только на заливных лугах. Более того, во многих местах в принципе не бывает заливных лугов, т.к. реки не выходят из берегов. Есть места, где трава плохая. Но в многих местах трава нормальная, но рельеф не позволяет это использовать как пашню, и это остается для сенокоса. Естественно, что помещичьи луга были в самых удобных местах, а крестьянам доставались самые кривые. Но в совокупности их хватало для сенокоса.

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:
debi12345 писал(а): И именно поэтому община взъелась на столыпинщину - потому что выкуп земли (ка кпрвило лучшей) в собственнсть хуторян уменьшил выозможгности и посемейных переделов, и чересполосицы - те есть столыпинщина реально поставила основную массу крестьян на грань выживания

Сама реформа конечно противоречива. Те, кто уехал в Сибирь - для тех это оказалось в итоге райской сказкой, огромной удачей (тут и получение более удобных земельных участков, и уход из мест активных боевых действий Первой и Второй Мировых, от будущей Гражданской). Кому-то от реформы стало хуже, но в любом случае - это все очень короткий промежуток времени, поэтому значительного влияния эта реформа просто не успела оказать. Кроме того, предвоенные годы в целом были урожайными, поэтому последствия реформы просто не успели оказать влияния.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
debi12345 писал(а):оттого и потянулись руки к винтовочкам

Большинство крестьян очень слабо представляли структуру государственной власти. Против царя крестьяне не выступали, в принципе не было в 18-20 веках выступлений крестьян, против царей. А более детально, структура власти была им непонятна. Все козни виделись именно от местных. Поэтому идти на войну за тысячи километров довольно бессмысленно для решения местных проблем, во-первых, ты оставляешь своих со всеми местными проблемами, а во-вторых, за всю историю русской армии крестьяне не возвращались с войны с оружием, тем более огнестрельным. Редкий фантазер мог предположить, что ему может в будущем пригодиться винтовка, которую он получит в армии. Поэтому хватить бредить из устаревших агиток.
Последний раз редактировалось alexey38 12.06.2013 15:43:41, всего редактировалось 1 раз.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Рейтинг@Mail.ru