Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 12.11.2013 21:03:47

что Запад куда сильнее боялся семинариста, чем художника

Семинарист был с амбициями, коллегиальный, строго выпонял договора. Художник - с амбициями, самодур, плевал на договора. Вы бы имели дело с таким "плюющим художнком" имеющим мощнейшую военную машину ?
Так что очень странно читать, что немцы бежали к нам...

Черчиль серьезно носился с идеей стерилизацией германцев. Что неудивительно - стали зачинщиками двух кровопролитнейших войн.

ПС: Чуйков кстати защищает решение Гитлера не оставлять Сталинград как 100% правильнео с военной точки зрения. Уходить из Сталинграда армии Паулюса было некуда кроме как в мороз в чистое поле (без дерева для блитнджей и отоплнеия)) без тяжелого оружия. Там бы наши их уничтожили за неделю, проутюжили бы танками - попутно разгромиив армии фрицев на Кавказе. А оставшись в Сталинграде на заклание, армия Паулюса на 3 месяца стянула на себя силы которые могли бы разгромить фрицев на Кавказе. Зачем фрицам так нужен был Кавказ, что они отдали за него все примущества что навоевали за 1941..42 годы ? Кроме нефти, это был способ втянуть в войну Турцию, да и Японию, котрые побоятся остаться без своей доли южного "пирога". Гитлер уже тогда понимал что без военной помощи его союзников его режиму капут.

Добавлено спустя 32 минуты 17 секунд:
Вот мэйн-стримовые настроения тех времен
Призывы к геноциду против немецкого населения были присущи не только СССР, но и остальным союзникам. В Англии и США было издано множество пропагандистских сочинений, разжигающих ненависть к немецкому народу и Германии. В Англии одним из самых влиятельных разжигателей антинемецких настроений был "сэр" Роберт Ванситтарт (Robert Vansittart). Занимая пост первого советника британского МИДа, он получил в дипломатических кругах прозвище "германофоб". В книгах "Черный архив" ("Black Book", 1941) и "Уроки моей жизни" ("Lessons of My Life", 1943) он выдвинул теорию о том, что немецкий народ - это вечный нарушитель мирового спокойствия, "птица-убийца" среди цивилизованных народов. Поэтому, согласно Ванситтарту, этот варварский, агрессивный, преступный народ с инстинктом убийцы нужно было уничтожить. Влияние Ванситтарта было огромным. Он был ключевой фигурой в рядах британской военной клики, поддерживавшей драконовские меры по отношению к Германии.
Что касается США, то здесь также был издан целый ряд расистских и человеконенавистнических произведений, среди которых "Как насчёт Германии?" Л.П. Лохнера (L. P. Lochner, "What about Germany?", 1942), "Как обращаться с немцами" Эмиля Людвига (Emil Ludwig, "How to treat the Germans", 1943) и "Германия: быть или не быть?" Г. Зегера и С. Марка (G. H. Seger, S. V. Marck, "Germany: To be or not to be?", 1943) (судя по фамилиям, все эти авторы - евреи. - Прим. пер.).
Когда в 1944-1945 гг. началась оккупация Германии американцами, среди американских войск бесплатно распространялась брошюра с бесцеремонным названием "Что нам делать с Германией?" ("What to do with Germany?"), принадлежавшая перу Луиса Ницера (Louis Nizer), нью-йоркского адвоката и председателя благотворительной организации для еврейских иммигрантов. В этой книжонке Ницер, помимо прочего, предлагал предать суду каждого немецкого офицера в звании полковника и выше, передать в руки союзников немецкую школьную систему и лишить Германию тяжёлой промышленности. Эта брошюра вовсе не была каким-то незначительным пропагандистским сочинением малоизвестного германофоба - согласно аннотации на её обложке, будущий президент США Гарри Трумэн был настолько глубоко тронут содержанием этой книги, что порекомендовал прочесть её каждому американцу.
Рузвельт раздал эту брошюру членам своего кабинета, а Эйзенхауэр разослал 100 тысяч экземпляров и приказал офицерам своего штаба оставить на ней свои комментарии. Книга Ницера изобиловала злобными тирадами в адрес Германии и всего немецкого, но самым страшным было то, что к этой бульварщине всерьёз отнеслись многие влиятельные фигуры в армии, а также в области науки, политики и СМИ. Основным мотивом этой и других пропагандистских поделок было то, что Германия играла в мировой истории сугубо отрицательную роль, что якобы выражается в её философии, её политике и характере её народа. Нацизм, дескать, - это всего лишь современное выражение врождённого желания немцев к грабежу и порабощению других народов. Не только национал-социалисты, но вообще все немцы объявлялись воплощением зла и клеймились позором.
Не удивительно поэтому, что в карманном календарике для армии США за 1944 год под названием "Германия" содержались следующие "откровения":
"Начиная с 1933 года, когда Гитлер пришёл к власти, немецкую молодёжь тщательно и основательно готовили к завоеванию мира, убийствам и предательству".
"Мы воюем с немцами и японцами потому, что они угрожают нашей свободе, и потому, что интересы нашей страны тесно связаны с интересами англичан, русских, китайцев, французов и всех остальных борцов за свободу".
"Как показывает история, немецкая агрессия и немецкое стремление к завоеваниям не есть что-то новое... Только недавно, благодаря новейшим открытиям и сокращению расстояний на поверхности планеты, немец смог приступить к выполнению своей мечты по порабощению всего мира".
Черчилль тоже время от времени упражнялся в исторических искажениях и диких высказываниях о немецком народе. Так, 9 ноября 1940 г., выступая в своей официальной резиденции, он заявил, что Австрия - это одна из стран, за которую Британия подняла свой меч и для которой победа Британии означает свободу. 21 сентября 1943 г. он заявил, что немцы сочетают в себе, в крайне пагубной манере, свойства воина и раба: "Они сами не ценят свободы, и им ненавистно проявление свободы в остальных. Всякий раз, когда они становятся сильными, они начинают охотиться за своей добычей и готовы следовать с железной дисциплиной за любым, кто приведёт их к ней. Сердце Германии - Пруссия. Там находится источник этой периодически вспыхивающей чумы".
Разумеется, ввиду этого установленного исторического "факта", добропорядочным народам - то есть союзникам и, в первую очередь, американцам - нужно было позаботиться о том, чтобы немцы больше никогда не смогли оказывать влияние на мировую историю; иными словами, немцев нужно было нейтрализовать.
Карта предложенного Кауфманом раздела Германии между соседними странами.
Эту нейтрализацию (в буквальном смысле слова) можно было осуществить различными способами. Одним из них было биологическое исчезновение немецкого народа, предложенное, помимо прочих, евреем Теодором Натаном Кауфманом, президентом Американской федерации за мир. Он входил в круг президентских советников и непосредственно влиял на решения, принимавшиеся Рузвельтом. В 1940 году, за десять месяцев до официального вступления США во Вторую мировую войну, вышла книга Кауфмана под названием "Германия должна погибнуть" ("Germany Must Perish"). Эта, вся переполненная ненавистью, книжка содержала то, что впоследствии было названо планом Кауфмана, - схему, по которой этот президентский советник предлагал уничтожить 70 миллионов представителей немецкого народа, включая женщин и детей, и распределить территорию Германии между её соседями. Вот отрывок из этой книги:
"Нынешняя война - это не война против Адольфа Гитлера.
Также это не война против нацистов...
Это борьба между немецким народом и всем человечеством...
На этот раз Германия навязала всему миру ТОТАЛЬНУЮ ВОЙНУ.
Следовательно, она должна быть готова заплатить ТОТАЛЬНЫЙ ШТРАФ.
И этот тотальный штраф может быть только одним:
Германия должна погибнуть!
В действительности, а не в воображении!
...Население Германии, если не считать завоёванных и присоединённых территорий, составляет примерно 70 миллионов человек; из них примерно половина - мужчины и половина - женщины. Чтобы добиться исчезновения немцев, достаточно стерилизовать около 48 миллионов из них...
Что касается мужчин, подлежащих стерилизации, то с армейскими группами, которые представляют собой организованные подразделения, будут справиться проще и быстрее, чем с остальными. Если взять, к примеру, 20 тысяч хирургов и предположить, что каждый из них будет проводить как минимум 25 операций в день, то их стерилизация займёт, самое большее, месяц. Разумеется, чем больше будет врачей (а, учитывая, что в этом будут участвовать все народы, врачей будет гораздо больше вышеупомянутых 20 тысяч), тем меньше времени понадобится. Со всем мужским гражданским населением Германии можно будет справиться за три месяца. Ввиду того, что стерилизация женщин требует большего времени, несложно подсчитать, что всё женское население Германии можно будет стерилизовать за три года или даже быстрее. Поскольку, согласно современной немецкой доктрине, немец - это тот, в ком течёт хотя бы одна капля настоящей немецкой крови, необходима полная стерилизация обеих полов, а не только одного.
Разумеется, после полной стерилизации в Германии исчезнет рождаемость. При обычной смертности 2% в год немецкий народ будет вымирать со скоростью в полтора миллиона человек в год. Таким образом, в течение двух поколений будет осуществлено то, на что были затрачены миллионы жизней и столетия тщетных усилий, а именно искоренение германизма и его носителей". (План Кауфмана, хоть и другими методами, успешно реализуется в современной России, где каждый год вымирает примерно полтора миллиона русских. - Прим. пер.)
Эрнест Альберт Хутон (Ernest Albert Hooton), профессор антропологии Гарвардского университета, писал в том же духе. В статье в нью-йоркском журнале "Peabody Magazine" под названием "Как лишить немцев воинственности" ("Breed war strain out of Germans"), вышедшей 4 января 1943 года, он предложил политическую программу, которую следовало применить к Германии. Помимо различных генетических манипуляций, которые должны были "уничтожить немецкий национализм и немецкую агрессивную идеологию", он рекомендовал следующее: "В течение 20 или более лет основную часть нынешней немецкой армии использовать в качестве отрядов по восстановительным работам на разрушенных территориях стран-союзников и в других местах". (Так было в СССР, где немецкие военнопленные после войны работали в качестве рабов на всевозможных стройках. Помимо прочего, немцами были построены три дачных посёлка под Москвой (Абрамцевский, Луцино и Мозженка) и один под Ленинградом (Комарово). - Прим. пер.)
В одной канадской статье данная программа была описана формулой "Нет Германии - нет немецких войн". Писатель Рекс Стаут написал статью под названием "Будем ненавидеть, иначе мы проиграем", вышедшую в "Нью-Йорк таймс". А известный журналист Уильям Ширер отстаивал идею коллективной вины, и его вывод гласил: "Они все виновны и должны быть наказаны".
Как можно видеть из вышеприведённых примеров, англичанами и американцами серьёзно рассматривалась идея о нейтрализации научными методами или даже истреблении немецкого народа. Ещё задолго до прекращения боевых действий было единодушно решено положить конец немецким научным исследованиям. Для этого предлагались такие методы, как экспроприация немецких патентов, похищение и узаконенная эксплуатация немецких учёных и запрет или тотальный надзор за немецкими лабораториями и научными учреждениями. Впоследствии союзники воплотили эти преступные затеи в жизнь со звериной яростью.
Генри Моргентау.
Однако основным вдохновителем всех этих экзотичных схем по разрушению или разворовыванию Германии был министр финансов США Генри Моргентау (Henry Morgenthau, Jr.), один из лидеров американских евреев. Именно он убедил Рузвельта, что с немцами нужно быть "жёстким". "Руководство для военной администрации в Германии", которое было выпущено Штабом верховного главнокомандующего союзническими экспедиционными войсками (SHAEF) в августе 1944 года и которое должно было стать политическим руководством для оккупационных войск в Германии, вызвало неодобрение Моргентау из-за своих "слабых мест". Так, Моргентау счёл, что дневной рацион в 2000 калорий для немецких рабочих был слишком большим. Рузвельт приветствовал эти "предложения по улучшению" и подчеркнул, что с немцами следует вести себя жёстко: "Нам следует быть жёсткими с Германией; я имею в виду немецкий народ, а не только нацистов. Нужно либо кастрировать немцев, либо обращаться с ними так, чтобы они не могли воспроизводить потомство, которое захочет вести себя так, как они вели себя в прошлом".
После этого Моргентау на пресс-конференции раскритиковал авторов вышеупомянутого руководства за их излишнюю мягкость по отношению к немцам, вследствие чего руководство "было в спешном порядке изъято из обращения".
Моргентау, чьи инициативы Рузвельт безоговорочно поддерживал, получил почти полную свободу действий в том, что касается выбора политики по отношению к Германии. Моргентау хотел решить немецкий вопрос раз и навсегда и с этой целью предложил план, названный впоследствии планом Моргентау, в котором содержалось "окончательное решение" немецкого вопроса. Согласно данному плану, Германию предполагалось превратить в аграрную, малонаселённую страну, лишённую промышленности. План Моргентау описывался как "меры по недопущению развязывания Германией третьей мировой войны". В число предложенных мер входили демилитаризация Германии, реституция и репарации, воспитание и пропаганда, политическая децентрализация, армейский надзор за экономикой, контроль за экономическим развитием Германии, аграрный вопрос, наказание "военных преступников" и расчленение Германии.
30 сентября 1944 г. немецкая газета "Фёлькише беобахтер" подробно описала предлагаемые меры: "Вся сталелитейная промышленность, все химические заводы и все фабрики по производству синтетического топлива будут изъяты у Германии и переведены в другие страны... Воспитание детей будет передано под контроль Объединённых Наций, и школы будут оставаться закрытыми до тех пор, пока не будет найдено достаточное количество еврейских учителей. Кроме того, тотчас же будут написаны новые учебники, содержание которых будет согласовано между Вашингтоном, Лондоном и Москвой. Согласно плану Моргентау, немецкой молодёжи будет запрещено получать высшее образование, здания немецких вузов будут закрыты, а их библиотеки и исследовательское оборудование поделят между собой Америка, Англия и Советский Союз".

не испугаешься тут.. Заслужили, если честно.

Добавлено спустя 11 часов 18 минут 17 секунд:
Хм, ответ почему после часть германских войск продолжала сопротивляться после капиатуляции. Оказывается капитулировал толко берлинский гарнизон, а всей армии поступил приказ от Деница (которго Гитлер назнгчил "тузом" в своем завещании) сражаться до конца - с большевизмом а также с Антантой еси она будет мешать сражаться с большевизмом. Теперь понятно, поему старому дураку Деницу на Нюрнберге дали 10 лет "подумать". И почему в текст соглашеия о капитуляции был вписан пункт "Красная Армия берет город Берлин и берлинский гарнизон под овю защиту" - под защиту от стерилизаторов и от верных Деницу германских войск и СС-цев и их агентуры в Берлине - городе "изменников".

Добавлено спустя 20 минут 2 секунды:
Думаю, что Берлин капитулирвал не в последнюю очереь из-за того самого "политического обеспечения штурма" - обеспечения берлинцев питанием, мылом и медикаментами. Что привело к тому, что берлинцы сами водили наши штурмовые группы к засевшим фаустникам и снайперам. То есть наши берлинцев можно сказать купили - на конрасте.

ПС: читая Чуйкова, прихожу к мнению что избретение фауст-патрона фрицам аукнулось - наши захватывали это новое оружие в несметных количесовах и быстро его освоили. А применять его эффективно у наших было больше возможнстей, чем у фрицев - поддержка авиации, больше бронетехники позволяющей быстрее выявлять огневые точки. Также Чуйков внедрил новую стратегию наступления - безотсновочный марш вперед даже в отрыве от своих тылов - надеясь на пополнее горючим, оружием и беприпасами за счет трофеев. Главное быстре наступать-чтобы пртивник не успевал уничожать потенциальные трофеи. Когда не хватало бензина - нащи делали топливо-смесь а основе трофейного спирта.

Добавлено спустя 1 час 9 минут 36 секунд:
Служаки-фанаттики (на допросе) :
Вилли Райтель (Willi Raithel), родился в 1894 г. в Ингольштадт (Бавария). Окончил классич. гимназию в Мюнхене. Женат, имеет двух дочерей, католик, профессиональный военный — артиллерист. Отец — майор в отставке.
На военную службу вступил добровольно в 1918 г. Звание «лейтенанта» получил в 1914 г. В войне 1914 — 1918 гг. участвовал в качестве командира батареи. В 1918 г. получил звание «обер-лейтенант». Затем — непрерывно на военной службе в артчастях. В 1939 г. — командир дивизиона в арт. школе в Ютерборг. В 1940 г. — штабс-офицер артиллерии в группе армий «Б» во Франции. В 1941 г. — сначала нач. артиллерии 18 ак в Греции, затем — нач. артиллерии 36 ак в Финляндии. В 1942 г. — командир 199 пд в Норвегии. В 1943 г. — нач. артиллерии 4-й танк. армии (Украина), с мая 1944 г. по февраль 1945 г. — нач. артиллерийской школы Гроссборн. С начала февраля 1945 г. — командир дивизии «Бервальде».
Немного знает русский язык, в 1938 г. сдал испытания на переводчика.
Звания «капитан» получил в 1925 г., «майор» — в 1934 г., «подполковник» — в 1936 г., «полковник» — в 1940 г., «генерал-майор» — в 1942 г. и «генерал-лейтенант» 〿 в 1943 г. [...]{123}
Вопрос: Ваша оценка перспектив войны.
Ответ: С чисто военной точки зрения война проиграна. Тут нет никаких шансов на успех. Я считаю, что в этих условиях долг каждого солдата сражаться до конца, чтобы погибнуть с честью. Но я лично не потерял еще надежды на то, что нам предоставится дипломатический шанс на благоприятное [291] окончание войны. Этот шанс — разногласия среди союзников, хотя, каким может быть источник таких разногласий, я не знаю. Я просто предпочитаю не думать над этим и надеяться на судьбу и на правительство Германии. О Крымской конференции я знаю лишь из короткого сообщения по радио о том, что она состоялась, переданного мне капитаном Вельдманн. Какие соглашения на ней достигнуты, я не знаю и, признаться, не интересовался этим. Я слишком мало верю в силу каких-либо договоров между государствами, чтобы придавать значение подобным конференциям. Сегодня договорились, а завтра могут возникнуть неразрешимые противоречия.

О наступлении англо-американских войск я тоже ничего не знаю. Основной опасностью для Германии все же, по-моему, продолжает оставаться восточный фронт. Именно отсюда следует ждать последнего и решающего удара.

Мысль о перспективах поражения Германии меня ужасает. Я верю, что после этого Германия перестанет существовать как самостоятельное государство, будет поделена между победителями и большинство мужчин будет угнано в рабство. Кроме того, Германия лишится нацистской системы управления, а это, я считаю, будет для нее большим несчастьем. Это — наиболее подходящая для немецкого народа система, выражающая его интересы. Основной заслугой этой системы являются политика поддержания чистоты расы и вытекающее отсюда признание прав германской расы на господство.
Крупнейшей ошибкой руководства я считаю войну против России. Это шло вразрез с традициями немецкой военной науки. Потенциальная мощь России была недооценена. Я изучал русский язык, изучал экономику, политический строй и армию России и с самого начала отдавал себе отчет в безнадежности этого предприятия, хотя, должен сознаться, что обнаруженная русскими сила и способность вести войну превзошли все, что я мог предвидеть. Я повиновался командованию и считал, что оно знает лучше меня и видит слабые стороны России, которые я не вижу. Но таких сторон не оказалось, в том смысле, чтобы они заметно повлияли на ход войны.

Не мыслит как Германиия будет жить без нацизма, без "чистоты расы", без претензий на господство и т.п.. НЕИСПРАВИМ. И это врозслые, по-идее - разумные люди !

Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:
Хм, основной задачей штурма зееловских высот (и почему их просто не обошли) было не допустить прорыва 9-й гитлеровской армии и еще туевой хучи войск в Берлин. Если бы прорвались и пополнили (в несколько раз!) берлинский гарнизон - Берлин бы пришлось штурмовать долго и упорно, возможно как фрицы Сталинград.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 12:31:40

Насчет штурма Берлина - никакой военной необходимости, при абсолютном превосходстве красной армии, уже не было. Можно было спокойно выставить заслоны и ждать, либо пока не передохнут с голоду, либо пока союзники не возьмут город. Но кое-кому очень хотелось откусить Европы побольше - в итоге, Победы не увидело 400 тысяч бойцов. Печально.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 13:14:26

Насчет штурма Берлина - никакой военной необходимости, при абсолютном превосходстве красной армии, уже не было.

Во 1х, штурмовать без абсолютного превосходсва - глупо. Фрицам в боях Сталингарде не хватало даже 15-кратного. Во 2-х чистого штурма и было - а был РАССТРЕЛ Берлина, фигяили по стенам (зданий где укрывался враг) из крупнокалиберных гаубиц прямой наводкой (что иногда обрушивало целое здание). Целье этого расстрела-штурма было заставить главарей рейха выступить по радио с приказом о капитуляции. Иначе могла бы начаться бодяга со стрельбой в спину и прочей партизанщиной.
Да и войну хотлось поскорее зкончить - и домой, восстанвливать страну. И помочь немцам в том числе - наши к тому времени прониклись к ним сочувствием и по всей освобожденной терртрии Германии активно налаживалим мирную жизнь. Зачем в этой ситации было оставлять осиное гнездо ? Жратвы в городе у гарнизона в отличие от мирных жителей - было хоть завались, если не наступать на гарнизон и тем самым не заставлять расходовать боеприпасы - то он может сидеть в городе хоть год. В принципе, гарнизон и сдался потому что прикинул что беоприпасы на исходе и их в следующей атаке перестреляют как безоружных - командант Берлина именно так обяхснил соглие на капитуляцию.
Чуйков пишет, что гвардейцы (= отъявленные головорезы), которым и был прочен расстрело-штурм) бойцы так рвались быстрее все закончить, что даже не думали о возможности погибнуть.

Кстати, и зееловские высоты по идее можно было не штромовать, а обойти - как это было приказано сделать двум армиям. Но 8-я "головорезская" армия Чуйкова как самая опытная в шутрмовых делах все-таки была оставлена штурмовать "высоты" в лоб (хотя никакого в "лоб" Чуйков ессно не допустил - его опытные разведчики нащупали слабые места и ударили по ним, в итоге оперция заняла 2..3 дня). Почему ? Потому что надо было свявать боем те силы противника, которые могли прикрыть отход в Берлин 9-й армии и Ко, тем самым сорвав ее окружение. Не сделали бы этого - получили бы свой Сталинград в плане потерь.
Последний раз редактировалось debi12345 13.11.2013 13:27:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 13:25:00

Ерунду пишите, уважаемый. 400 тыс погибших при штурме - это официальная советская статистика. Не сильно похоже на расстрел с безопасного расстояния. Цель была чисто политическая - войти в город раньше англо-американцев. И ради этой цели положили полмиллиона солдат, за месяц до победы.
Насчет партизанщины - тоже неубедительно, партизаны из европейцев никакие, это было ясно еще при оккупации Франции.
А помощь немцам - то вообще цирк, если бы не железная дисциплина РККА с расстрелом за шаг влево, наши истребили бы пол-Германии, пусть и не столь утонченно, как это делали нацисты.

В общем, все неубедительно. Фактом является только полмиллиона трупов, в момент, когда наконец-то можно было предъявить союзникам: "Мы четыре года делали всю грязную работу - зачистите Берлин, please?"
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 13:30:31

Победы не увидело 400 тысяч бойцов. Печально.

Идиотские цифры. Реальные - в дясятки раз меньше. Зеелов и Берлин брали отпетые головорезы в плане оснащения, опыта и выучки.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Цель была чисто политическая - войти в город раньше англо-американцев.

А Вы думаете,что советский народ простил бы руководству - если бы в Берлин вошла не Красная Армия ? Как сами думаете ? Это было бы не ложкой дегтя, а целым вагоном...
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 13:41:49

Реальные - в дясятки раз меньше.


Мои цифры взяты из советских источников, но допустим, что вы правы. И вы считаете, что политическая цель стоит 40000 жизней?

Советскому народу было глубоко пофигу, кто войдет в Берлин. Народу, начиная с каменного века, нужна жизнь, безопасность и устроенный быт. Если бы у обычной женщины спросили, что она выберет - смерть ее сына/мужа в последние дни войны или Берлин, отданный союзникам - я думаю, ответ был бы очевиден, и еще снабжен некоторыми интересными выражениями. Ради красной тряпки над горелым рейхстагом, уки из кремля положили десятки, а может, сотни тысяч (если не убитыми, то ранеными и искалеченным - уж точно).
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 13:55:41

А помощь немцам - то вообще цирк, если бы не железная дисциплина РККА с расстрелом за шаг влево, наши истребили бы пол-Германии,
??? А дети, старики, женщины, раненые ? У нас ведь при СССР был их культ! И от природы наш народ добродушен и незлопамятен. Вот например так удивил типично западного око-за-окового человека :
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov231.htm
Здесь представляется уместным отступление в особенную область познания прошлого, получившую в последнее время достаточно высокий статус во всем мире — "устную историю» (« oral history »), которая в тех или иных отношениях способна существенно дополнить и даже скорректировать исследования, основывающиеся на письменных источниках.
* Близко знакомый мне еще с 1960-х годов видный германский русист Эберхард Дикман в свое время сообщил мне о, признаюсь, весьма и весьма удивившем меня факте: в Германии во время войны не звучало ни одной связанной с войной лирической песни; имелись только боевые марши и «бытовые» песни, никак не соотнесенные с войной. Могут сказать, что устное сообщение одного человека нуждается в тщательной проверке фактами, но мой ровесник Дикман в данном случае не мог ошибиться: он жил тогда одной жизнью со своей страной, даже являлся членом тамошнего «комсомола» — гитлерюгенд, старший брат его воевал н a Восточном фронте и т. п.
* Эберхард Дикман рассказывал и о том, как в 1945-м кардинально изменилось его отношение к страшному восточному врагу. 7 мая в его родной Мейсен на Эльбе ворвались войска 1'го Украинского фронта, чего он ожидал со смертельным страхом — и из-за своего брата, и из-за своего членства в гитлерюгенд. Но его ждало настоящее потрясение: вражеские солдаты, расположившиеся в его доме, вскоре занялись благоустройством комнат и двора, добродушно подчиняясь указаниям его строгой бабушки... И хотя его отец счел за лучшее перебраться в Западную Германию, Эберхард не только остался на оккупированной нами Территории страны, но и избрал своей профессией изучение русской литературы (прежде всего творчества Льва Толстого).
* Но вернемся к главному: в высшей степени существен тот факт, что наша жизнь во время войны была насквозь пронизана лирическими песнями (это подтвердит, вне всякого сомнения, любой мой ровесник), между тем как в Германии их или не было вообще, или по крайней мере они играли совершенно незначительную роль (иначе мой немецкий ровесник не мог бы их «не заметить»).
* И еще об одном. Эберхард Дикман очень полюбил наши военные песни и не раз просил меня напеть какую-либо из них; правда, как-то после пения фатьяновской «Давно мы дома не были», созданной в 1945-м и говорящей о парнях, которые находятся уже
*
* В Германии, в Германии —
* В проклятой * стороне...—
*
* притом строки эти, в соответствии с построением песни, дважды повторяются,— Эберхард заметил, что, быть может, не стоило бы повторять слово «проклятой» (мне пришлось напомнить ему известное изречение «из песни слова не выкинешь»),
* Приверженность немца к нашим песням, рожденным войной, трудно объяснима; сам он не смог дать ясного ответа на вопрос о том, чем они ему дороги. Но можно, думается, ответить на этот вопрос следующим образом. Как бы ни относился тот или иной немец к Германии 1930—1940-х годов, развязавшей мировую войну, он не может не испытывать тяжелого чувства (пусть даже бессознательного) при мысли о полном поражении своей страны в этой войне.
* Видный германский историк и публицист Себастиан Хаффнер в 1971 году писал о своих соотечественниках: «Они ничего не имели против создания Великой германской империи... И когда... этот путь, казалось, стал реальным, в Германии не было почти никого, кто не был бы готов идти по нему». Однако, заключал Хаффнер, «с того момента, когда русскому народу стали ясны намерения Гитлера, немецкой силе была противопоставлена сила русского народа. С этого момента был ясен также исход: русские были сильнее... прежде всего потому, что для них решался вопрос жизни и смерти».

что он остался изучать этих сверхлюдей и дальше.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
И вы считаете, что политическая цель стоит 40000 жизней?

Как Вы думаете - какие были бы настроеия в народе а тем более в армии если бы Сталин вдруг объявил - "За границу СССР не выходим, фрицев в плен как будущих рабов по восстнволению разрушенного брать не будем! Репараций и конрибуций за разрушенное не потребуем! Ждем востановления сил врага, готовимся к повтроному его визиту - со сверхоружием !" Вижу Вы не очень разбираетесь во внутренней полтике - а в этом случае она весила ничуть не меньше внешней (хотя кочечно же СССР должен был получить что-то весомое внешнее за свою огромную заслугу - и он получил самый ценный ресурс - большие подконрольные территории)

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:
Советскому народу было глубоко пофигу, кто войдет в Берлин. Народу, начиная с каменного века, нужна жизнь, безопасность и устроенный быт. Если бы у обычной женщины спросили, что она выберет - смерть ее сына/мужа в последние дни войны или Берлин, отданный союзникам - я думаю, ответ был бы очевиден
Причем тут тыловые женщины ? От 3-этажного мата этого сына/мужа у Вас бы уши в трубочку свернулись, уверяю :)

Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:
К тому же взаимная симпатия и симбиоз русских и немцев неистребимы :
http://s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=240
как только перестают свистать пули и рядом нет отмороженных командиров.. А пули свистать перестали, и отморозки оказались обезврежены...
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 14:37:26

Где я говорил "не выходить за границу или ждать восстановления сил врага"? Я пишу про последний месяц войны, когда союзники сами рвались к Берлину - Сталину достаточно было просто придержать войска на пару недель и хотя бы закончить войну чужими руками, как делают белые люди. А потом уже воевать за подконтрольные территории политически, благо, до холодной войны еще годы, а "великая тройка" если не друзья, то хотя бы союзники.

Насчет внутренней политики - даже если предположить, что мнение бесправного быдла в колхозах и лагерях для партии что-то значило - все это легко переигрывается. Как было в начале войны, когда Германия, называемая в официальной прессе чуть ли не союзником против империализма, внезапно превратилась в злейшего врага. И ничего, люди схавали. Манипулировать сознанием партия умела - а вот все остальное, от войны до дипломатии и экономики, выходило в основном преотвратно, увы.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Причем тут тыловые женщины ?


Да ни при чем, очевидно же. Советам всегда было наплевать на людей, главное - взять очередной город к празднику, или водрузить красную тряпку на рейсхтаг, вместо того, чтобы сровнять его с землей стратегической авиацией, как это делали умные американцы с Дрезденом и другими городами.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Потому что умный американец, когда вернется домой, расскажет всем, что их кидали пачками на убой - и недовольное население попросит правительство на мороз. Демократия, не хрен на блюде. А наши солдаты вернутся в колхоз и дальше будут ковырять в земле, ибо солнышко перестанет светить, если вдруг вождь уйдет на покой.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 14:48:06

Или нередкий кадр советских фильмов о ВОВ ( которые всегда проходили через строгий контроль консультантов-фронтовиков). Оккупированная территория. Едет немецкая военная машина с немецкими солдатами. Наш прохожий запросто голосует, машина останавлиается, прохожего подсаживают в кузов, если ребенок - чем нибудь угощают. Это было нормальным явлением (и часто упоминается в откровениях) - когда нет обозляющих (только что убит боевой товарищ,..) или вынуждающих (командир-человеконенавистник) факторов.

Где я говорил "не выходить за границу или ждать восстановления сил врага"? Я пишу про последний месяц войны, когда союзники сами рвались к Берлину -
Потерять сотни тьсяч в Восточной Европе и вдруг "слить" Берлин ? Это (лишить права поставить жирную финальную точку, воткнуть штык в первоисточник зла) было бы оплехой наотмашь всему Советкому народу. Странно,чо Вы этого не понимаете. В конце концов русская военная традиция всегда была такова - наносить ответные "визиты" в дом агрессора.

как это делали умные американцы с Дрезденом и другими городами.

Проканывает только с гражданскими.

или водрузить красную тряпку на рейсхтаг, вместо того, чтобы сровнять его с землей стратегической авиацией,

Фрицы сравняли Сталинрад. Сильно помогло ? Только осложнило штурм - развалинами заблокировав дорогу танкам, создав множество мелких укрытий для оборняющихся.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
Советам всегда было наплевать на людей, главное - взять очередной город к празднику

Чуйков пишет что при первой возможности даже опережали праздники и вообще установленные даты. Например выход на Вислу случился примерно на 2 недели раньше запланированного - просто Чуйков (и не только он) старался наступать без остановок - чтобы не давать противнику, организоавшему мощную, подговленную годами, эшелонировную оборону - закрепляться на промежуточых подгтвленных рубежах (что может резко величть наши потери) и чтобы он не успевал уничтожать будущие военные трофеи.
То есть с праздниками у нас был полный бардак :)

Добавлено спустя 25 минут 11 секунд:
Как было в начале войны, когда Германия, называемая в официальной прессе чуть ли не союзником против империализма, внезапно превратилась в злейшего врага
Она не превратилпсь. Она реально напала. Начала бомбить мирные года. Зачем в этой ситуации пропаганда ? Культурные горожане нпример до конца не верили что немцы (нация Ширрера и Гете) на такое спососбны поэтому в начальные дни войны были некотрые проблемы с мобилизацией.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 15:32:15

debi12345 писал(а):
Где я говорил "не выходить за границу или ждать восстановления сил врага"? Я пишу про последний месяц войны, когда союзники сами рвались к Берлину -
Потерять сотни тьсяч в Восточной Европе и вдруг "слить" Берлин ? Это (лишить права поставить жирную финальную точку, воткнуть штык в первоисточник зла) было бы оплехой наотмашь всему Советкому народу.


Бла-бла-бла. Это всего лишь красивые слова. Ценность человеческой жизни важнее (для нормального государства). И какая, в сущности разница - кто поставит точку, мы или союзники? Войне все равно конец, а так сберегут немало жизней.

Странно,чо Вы этого не понимаете. В конце концов русская военная традиция всегда была такова - наносить ответные "визиты" в дом агрессора.


Мне больше по душе американская военная традиция - воевать малой кровью, чужими руками и на чужой территории.

Фрицы сравняли Сталинрад. Сильно помогло ?


Сталинград не был последним советским городом. Сравнение вообще ни разу не корректно.

Чуйков пишет что при первой возможности даже опережали праздники и вообще установленные даты. Например выход на Вислу случился примерно на 2 недели раньше запланированного - просто Чуйков (и не только он) старался наступать без остановок - чтобы не давать противнику, организоавшему мощную, подговленную годами, эшелонировную оборону - закрепляться на промежуточых подгтвленных рубежах (что может резко величть наши потери) и чтобы он не успевал уничтожать будущие военные трофеи.


Это вопрос дискуссионный, согласен - что более важно? Не дать противнику подготовиться к обороне, или самому нормально подготовиться к нападению? Судя по потерям наших войск - хуже вряд ли было бы, но я не военспец, потому судить не берусь.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 15:54:46

Не дать противнику подготовиться к обороне, или самому нормально подготовиться к нападению?

Чуйков из совего опыта считал что в услвия насаыщеной эшелонирванной обороны потивнка (Вот Европа) выгодее не дать протвинику воспользоваться заранее подговтлеными рубежаи (траншаями, ДОТами, капинорами, подорвать дамбы и мосты). А отрыв от баз своего снабжения (кторый по тиичным првилом явлется лимитатором глубины настпуления) можно компенсировать захватом трофеев которые потивник не успеет уничтожить - для этого в войках проводилось интесвное обучение владению трофейным вооружняи- пушками, танками, занитками, "фаустами"... также из опыта боев Сталиграде спокойно относился к факту окружения (верояность котрго при прорыве в глубину противнка вполне вероятна если он сумеет отрезать клин прорыва). Но такое отрезание клина в 1944+ годазх было редстью - потому что во 2-м эшелоне наших войск как правио сегда шли таквые соединения развития успеха.

Добавлено спустя 33 минуты 47 секунд:
Сталинград не был последним советским городом. Сравнение вообще ни разу не корректно

Опыт Сталинрада показал, что интенсивная ковровая бомбежка городов не наносит решающего урона войскам (имеющим прочные укрытия и спосбные организованно уходить от удара). В случае же Дрездена погорели мирные жители в своих домах. Если бы урыдисьв бомбоубежищах - спаслись бы.

Добавлено спустя 1 час 16 минут 55 секунд:
Мне больше по душе американская военная традиция - воевать малой кровью, чужими руками и на чужой территории.

Все их войны - экспедиционного характера, в сильных коалициях. И ввязыввлись они в них по своему желанию, только ПОСЛЕ разработки адекватных ситуации вооружений (в случае 2-й МВ для это им потребовалось примерно 3 года). Нам же пришлось воевать 1) по желанию противника с начальной инициаивой у него и 2) тем что оказалось в момент нападения 3) с раскочеарившимся, приобретшим боевой опыт и слаженность и полнстью отмобилизованным противником. Как можно сравнивать ?!

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
Ценность человеческой жизни важнее (для нормального государства).

Пока война не закончена - о какой цене жизни можно говорить ? Смерть в бою, остуствие работников дома, каторжный труд дома... Война закончена = работники вернулись домой + миллионы рабов из военнопленных + контрибуции и репарации от побежденых. По-моему закончить войну побыстрее стоит свеч. Не будешь штурмовать город - будешь все равно методично гибнуть от минометного обстрела, вылазок и диверсий проивника, также может развернуться партизанщина (все-таки территория противника)... Ессно Зеелов и Берлин брали лучшие из лучших гвардейцы - самые живучие и отчаянные головорезы. Наши сумели предотвратить отход в Берлин войск 9-й армии - что не дало противнику кратно усилить гарнизон (как планировлось). Грех не штурмовать.
До прочтения книги Чуйкова я не очень четко видел ту ситуацию.Чуйков прямо акцентирует - что были опасения что войска будут осторожничать и взятие города (а значит и оглашение приказа о капитуляции города - за которым потянется и вся армия ) затянется, но пришлось наоборот выбирать и кратного компелкта желающих. Вот такие были несознателные и головорезные наши гвардейцы - не думали они о переживаниях их матерей, жен, сестер...
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 18:06:31

Пока война не закончена - о какой цене жизни можно говорить ?


Ответьте мне - почему нельзя было поручить взятие Берлина союзникам, тем более что они так этого хотели? Почему нужно было в самом конце войны жертвовать еще десятками тысяч солдат?

Только ради политических соображений?

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
также может развернуться партизанщина (все-таки территория противника)


Нет в Европе никакой партизанщины. Нет как явления, это чисто азиатское изобретение. Европейцу все равно, кто пьет его вино и е..т его проституток - английские туристы или немецкие оккупанты.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
будешь все равно методично гибнуть от минометного обстрела, вылазок и диверсий проивника


Бездоказательно. Жертвы в обороне всегда меньше, чем в нападении, хоть даже и гвардейцев посылать.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 21:38:12

Ответьте мне - почему нельзя было поручить взятие Берлина союзникам, тем более что они так этого хотели?

Что непонятного ? На всех фронтовых перекрестках были самодельные указатели "до Берлина .. км". Солдаты бредили мечтой убить гада в его логове. Нельзя их было лишать такого удовольствия. И кстати сначала были все предпосылки взять Берлин в середине февраля (были назначены сроки) - но противник уперся, сняв все силы с Запада. И с полтической точки зрения СССР должен быть получить свой куш (а территориальный куш - самый лакомый) - и стать не только пострадавшей, но и выигравшей стороной (в отличие от Британии - которая тоже пострадала, но все потеряла). У нас появился шанс с большой выгодой закончить войну - глупо было им не воспользоваться. К тому же в Берлине были архивы и т.п. об агентуре, о разработках вооружений, лаборатиории, заводы и т.п. - зачем эти реально бесценные данные было оставлять потенциальным конкурентам ?

Жертвы в обороне всегда меньше, чем в нападении, хоть даже и гвардейцев посылать.

С механизацией и моторизацией войск это перестало быть аксиомой. Грубо говоря, сейчас меньшие потери несет тот, кто владеет инциативой = правом выбора место и времени (=возможнсоти обеспечить локальное, прорывное превосходство в огневой мощи в конкретном месте). Завладение иницативой зависит от типа боя - и вполне может быть как в оброне, так и атаке (уложить атакующего противника на землю пулеметным огнем или бомбежкой - тоже завладение иницативой) . Если наступать в открытом поле на бетонные доты с пулеметами - то на начальном этапе да, больше. Но ситуация для настпающих небезвыходная. Например на Зееловских высотах была проведена тщательная разведка огневых точек сразу нескольких эшелонов обороны противника, выявлены мертвые зоны пулеметного огня и т.п - и при атаке нашей пехоты доты были подавлены прямой наводкой артиллерии (45мм пушка легко попадала в амбазуры пулеметных гнезд с первого выстрела). Прорвав линию дотов и выйдя в тыл, ситуация меняться на обратную - обороняющегося бьют в спину, громят тылы, нарушают подвоз боеприпасов - полный хаос.
В городском бою все зависит от опыта и тактических приемов, от настроя и боевого азарта, а также от господства в воздухе. Имея оное - можешь свободно применять гаубицы, обрушивающие целые здания. По словам Чуйкова (прозвище ""генерал Штурм) опытной и инициативный боец в городском бою практически неуязвим - в его воспоминаниях немало алгоритмов таких боев.

Добавлено спустя 17 минут 46 секунд:
Нет в Европе никакой партизанщины. Нет как явления, это чисто азиатское изобретени

Улыбнуло :) Италия. Франция. Норвегия. А ЮГОСЛАВИЯ - которая почти сама себя освободила - силами паартизан !!! А Греция ! Кессельльринг в Нюнрберге громко смеялся над "Итальянцы не умеют воевать!". Это они за немцев "не умели", а в партизанах умения было не занимать.
Да фрицевский "вервольф" тот же ! В нашей зоне оккупации его не было - из-за непреоборимой симпатии русских и немцев ненависть быстро улетучилась, да и "Смерш" не дремал. Но в западной зоне оккупации "вервольф" попил немало кровушки.

Добавлено спустя 26 минут 29 секунд:
И кстати кроме Берлина было немало крепостей - не менее проблемных чем Берлин. Кенигсберг, Лодзь, Познань (в честь взятия которых в Москве салютовали! Чуйков описывает в деталях штурм Познани - с ее 60тыс гаарнизоном за метровым станами, рвами,.. - это нечто ). Их (немало в Польше) тоже не надо было брать (1944 год) - а нужно было оставить союзникам ? Так что ли ?
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение NTFS » 13.11.2013 23:04:01

Тут такое дело... для меня лично жизнь отдельного человека ценнее, чем все возможные архивы, которые можно захватить. И это мировоззрение. Политики и военные обычно думают иначе.

Насчет "Вервольфов" почитаю, спасибо.

А что касаемо Франции и прочих шведов - основное шевеление там началось после Сталинграда, и уши советских специалистов в Сопротивлении торчат очень заметно. До этого времени, основное население было занято обычными делами - как я уже писал, типичному европейцу глубоко все равно, кто конкретно сейчас пьет пиво в его забегаловке. Достаточно сравнить фото оккупированного Парижа и Минска, чтобы сделать выводы. Это не есть хорошо или плохо, эта разница просто есть. В Европе мелкие территориальные войны шли столетиями, там люди привыкли, что сегодня их яйки-куры берут швейцарские наемники, а послезавтра - валлийские лучники. В России в частности и Азии в целом - мужик при виде постороннего человека испытывает непреодолимое желание взять вилы и освежевать его - или же уйти в лес и освежевать позже. Не учитывавшие этого обстоятельства страны огребают - сначала Наполеон и Гитлер в России, потом США во Вьетнаме, а затем и СССР в Афгане.
NTFS
постоялец
 
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 14:57:50
Откуда: Краснодар

Re: Очеловечивание = цивилизовывание = самодомашнивание ?

Сообщение debi12345 » 13.11.2013 23:45:53

Тут такое дело... для меня лично жизнь отдельного человека ценнее, чем все возможные архивы, которые можно захватить.

А-а-а - либеральная "слезинка ребенка" :) На самом деле гвардейцы рвались брать Берлин, это была огромная честь. А страх жизни после многодневного ежедневного риска уходит (психозащита) и остается боевой азарт (солдаты описывают его как незабываемое наслаждение) - а вы тут бабские сопли распустили :) Пытаетесь жалеть тех кто давно позабыл как себя жалеть :)

мужик при виде постороннего человека испытывает непреодолимое желание взять вилы и освежевать его

Есть такое . У нас не любят и туристов. Я бы назвал это чувством круга доверия. В него входят славяне, немонголоидные тюрки, финно-угра, немцы и наследники древних немцев - скандинавы. То есть потомки дренвих арийских племен. С остальными - напряг.

В Европе мелкие территориальные войны шли столетиями, там люди привыкли, что сегодня их яйки-куры берут швейцарские наемники, а послезавтра - валлийские лучники

Признаться, это их сильно обогатило. Неизвестно как и что бы у нас было, прояви в 1812 русский мужик здравомыслие... А вот с немцами в 1918 особого напряга не было - потому что родня пришла. Сама пришла, сам и ушла - никто особо не выгонял. Часть даже осталась - влилась делать русскую революцию.

уши советских специалистов в Сопротивлении

Сопротивление (Франция) = уши Англии. Югославия = уши СССР. Но "уши" эти были методологичеки-снабженческие. Боевой дух был местным :)

основное шевеление там началось после Сталинград

Так и у нас после Москвы. А до этого фрицы отобрали приемники и внушили населению что добивают Красную Армию на Урале. Население и не рыпалось, в полицаи подалось.

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:
а затем и СССР в Афгане.

В Афгане "душманы" получали за убитых наших по ведомости по тарифу. Типично разбойничий промысел.

Добавлено спустя 9 часов 35 минут 32 секунды:
Хм, часть тогдашних военных утверждает, что с окночанием войны пришлось спешить - потоум что нацисткая верхушка активно искала пути к сепаратным соглашениям и с нами, и с Антантой - короче со всеми, авось с кем-нибудь да проканает. Расматривалась даже вероятнсть что остатки фрицев с войсками Антанты могут объединиться ("спасать западную цивилизацию от азиатского большевизма" = возращение к лозунгам 1941 года) и ударить по нам. А у амеров к этому время фактически уже было ядерное оружие. И мощнейшая стартегическая авиация. То есть проблем они могли доставить немало. То есть разумнее было не рисковать и не дать нацистам никаких шансов.

Добавлено спустя 15 минут 39 секунд:
Берлинская операция - это не толко взятие Берлина, это серия крупных сражений с зарывшимися в землю противником, с обеих сторон с них участвовали миллионы бойцов :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Само взятие Берлина по сравнению с прочими сражениями этой операции - ничего особенного.

Потери сторон :
С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек[3]. Потери боевой техники составили 1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолётов, 215,9 тыс. единиц стрелкового оружия.
Германия - Таким образом, по донесениям советского командования потери немецких войск убитыми составили около 400 тысяч человек, пленными около 380 тысяч человек. Часть немецких войск была оттеснена к Эльбе и капитулировала перед союзными войсками.
То есть наши, поляки и зейдлицевцы 79тыс убитыми. Гитлеровцы - 400тыс убитыми. Что и не удивительно - ведь наши, поляки и зейдлицевцы имели инциативу и подавляюще превосходство в воздухе. По пехоте перевес у наших и поляков + немцев Зейдлица - почти в два раза. Гвардейцы умеют проходить ЛЮБУЮ оборону с малыми потерями - на то они и гвардейцы (это звание не было просто красивым словом, по сути оно имело смысл современного "спецназ").

Добавлено спустя 1 час 17 секунд:
Весьма ржачная психбольная интепретация
http://una-unsoatila.blogspot.com/2009/04/blog-post_1385.html
возникновения и деятельности "вервольфа" :)

Добавлено спустя 4 часа 7 минут 28 секунд:
Типичное место в книге воспоминаний :
Мы готовились к грядущим боям, осваивали тактику наступательных боев. Тяжело в учении — легко в бою.
Этот суворовский принцип известен всем. Особенно важна боевая выучка войск при наступлении. При прорыве
обороны наступающий обычно несет очень большие потери. Военный совет армии много размышлял над тем,
как, каким образом в предстоящих ожесточенных боях снизить возможные потери.
Самые большие надежды мы возлагали на артиллерию. Артиллерией армии командовал генерал Н. М. Пожарский.
В Сталинграде он показал себя большим мастером организации артиллерийского огня и в обороне, и в
наступлении. Но наступление, к которому мы готовились на Северном Донце, во многом отличалось от наступления, в котором участвовала 62-я армия в Сталинграде.
Перед артиллерией армии вырисовывались очень разнообразные задачи. Прежде всего наши артиллеристы должны были подготовиться к массированному огню по обороне противника. Это означало доставку огромного количества боеприпасов, синхронную работу артиллеристов с транспортными частями, организацию армейских артиллерийских складов в боевой обстановке, их маскировку, их расположение… Расположить армейские артиллерийские склады — это сложная наука. Надо рассчитать на большую глубину продвижение наших войск и возможности переброски снарядов от складов, выверить коммуникации и прочее.
Прорыв обороны противника возлагал на артиллеристов еще и иные задачи: сопровождение наступающей пехоты
колесами, стрельбу прямой наводкой по танкам противника, по скоплению его пехоты, оперативное, своевременное отражение контратак противника во время наступления.
Учились артиллеристы, осваивая все компоненты боя, шло обучение стрелковых частей.
Нам предстояло форсировать под огнем противника Северный Донец и развернуть бои, взломав оборону, в
которую входили составными частями и проволочные заграждения, и минные поля, и противотанковые рвы, и
эскарпы по берегу реки, и траншеи, и огневые точки всех категорий.
Простейшее перечисление тех препятствий, которые нам предстояло преодолеть, уже говорит о том, сколь
разностороннюю подготовку должны были иметь солдаты, младшие командиры и офицеры.

То есть проблема высоких потери в наступлении (против укрывегося противнка через казалось бы непреодолимые препятствия) вполне решаема - если решить в оснвоном тыло-хозяйственные задачи и провести обученеи войск до автоматизма.

А вот как легко вызвать недовольство гвардейцев (у которых руки чесались применить на практичке то чему обучились):
[..]
Приказав нам развернуть армию для обороны сравнительно узкого участка, Р. Я. Малиновский требовал
также, чтобы мы были готовы, если противник перейдет в наступление, нанести сильный контрудар в направлениях
Купянск — Волчанск, Купянск — Чугуев вдоль правого берега реки Оскол на город Изюм и по возможным
переправам через Северный Донец.
Оборона не соответствовала настроению солдат, младших и старших командиров. Нетерпелось помериться с
противником силами в наступлении, громить его боевые порядки на оперативном просторе.

Лиши таких права брать Берлин - вооруженный бунт поднимут !

Добавлено спустя 59 минут 44 секунды:
Альбом послевоенных фотографий, сделанных военно-пленными, находившимися в лагерях военно-пленных в СССР :
http://www.photo-war.com/ru/archives/album2957.htm?page=1
особенно добили фонтан с купающимися, цветочки и полит-информации...
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Рейтинг@Mail.ru