Лицензионная "честность"

[kazalex]

Нельзя сказать, что у эмбаркадеры в новых релизах уходят только багфиксы.

Да, нельзя такого сказать, потому что баги-багами, как висели так и висят, а абракадабра продает обещалки (поддержка Mac OS, iOS, Android).

У них там каждый релиз были определенные фишки, то уникод (человеческий), то RTTI, то языковые штучки, то 64 бита, то яблоко, то андроид и т.п.

И юникод и 64 бита и продвинутые обертки для RTTI это разумеется нужные штуки. И до XE2 они вообще были молодцы. А вот с языковыми штуками затык, формально они есть, а на практике использовать весьма затруднительно т.к. дженерики часто выносят компилятору мозг и он падает в ICE, а использование class/record хэлперов вообще не соответствует указанному в доке. Дженерикам, между прочим, если я не ошибаюсь, уже пять лет (появились они в D2009). Ну и эта хваленая поддержка платформ отличных от Windows... Firemonkey - попросту неработающая технология, которую может быть допилят до вменяемого состояния к XE10, если доживут. Единственная радость на горизонте это, вроде как, обещаемая поддержка Linux Server т.е. без поддержки GUI. Но для GUI можно будет использовать LCL, а бизнес-логику пилить на дельфях, если FPC к тому времени еще не поправят.

[alexey38]

Да, нельзя такого сказать, потому что баги-багами, как висели так и висят

У любого софта так. В свободном ПО это обычно висит намного дольше. Более того, свободное ПО типа Лазаря практически убили (для реальных задач) на фоне невменяемого периода ввода уникода. Идеологические баги стали фичами. На фоне этого в эмбаркадере работают ангелы.

А вот с языковыми штуками затык, формально они есть, а на практике использовать весьма затруднительно т.к. дженерики часто выносят компилятору мозг и он падает в ICE, а использование class/record хэлперов вообще не соответствует указанному в доке. Дженерикам, между прочим, если я не ошибаюсь, уже пять лет (появились они в D2009). Ну и эта хваленая поддержка платформ отличных от Windows... Firemonkey - попросту неработающая технология, которую может быть допилят до вменяемого состояния к XE10, если доживут. Единственная радость на горизонте это, вроде как, обещаемая поддержка Linux Server т.е. без поддержки GUI. Но для GUI можно будет использовать LCL, а бизнес-логику пилить на дельфях, если FPC к тому времени еще не поправят.

Любая фича, особенно в первых версиях имеет ограничения. За 25 лет, как я занимаюсь программированием, я не помню технологий, которые бы удавались с первого раза (на любом языке, под любую платформу), если кто надеется на иное - то слишком наивен.

Firemonkey - для рядя задач прикольная штука. Поддержка легкого масштабирования позволила легко перенести некоторые не очень сложные формы на разные платформы, где разные размеры экрана и разный размер точки. Какие еще есть идеи решения проблемы? И какая библиотека это позволяет делать так легко?

Опять же ну появилсь, Firemonkey - ведь никто не заставляет на нее сходу все переводить. В Лазаре еще больше мусорных недоделанных библиотек - и что? Не нравится - не используй, кто заставляет.

В любительском программировании можно выбирать что нравится, а что не нравится. В профессиональном: время = деньги. Если для решения некой задачи требуется больше времени, чем позволяет бюджет разработки, то проект уже убыточный. В таких жестких условиях выбираешь те среды программирования, которые минимизируют время разработки. Как бы не был дешев Лазарь, но его годовая цена равна 1 трудонедели программиста. У нас на лазаре не получается программировать быстрее дельфей, поэтому лазарь у нас для чистой кросс-платформы, для небольших программок.

[kazalex]

У любого софта так. В свободном ПО это обычно висит намного дольше. Более того, свободное ПО типа Лазаря практически убили (для реальных задач) на фоне невменяемого периода ввода уникода. Идеологические баги стали фичами. На фоне этого в эмбаркадере работают ангелы.

Напомни, сколько ты заплатил за Lazarus? И какие проблемы с юникодом у LCL?

Любая фича, особенно в первых версиях имеет ограничения. За 25 лет, как я занимаюсь программированием, я не помню технологий, которые бы удавались с первого раза (на любом языке, под любую платформу), если кто надеется на иное - то слишком наивен.

Пять лет это не первые версии. Давай посчитаем сколько их вышло за это время: 2009, 2010, XE, XE2, XE3, XE4, XE5. Что-то как-то слишком "трендово", даже для нынешних времен.

Firemonkey - для рядя задач прикольная штука.

Ты пробовал использовать эту прикольную штутку? Не hello world'ы компилировать, а серьезное приложение на этом написать? Похоже нет, так что не нужно мне рассказывать о клёвом масштабировании несложных форм.

Опять же ну появилсь, Firemonkey - ведь никто не заставляет на нее сходу все переводить.

Так для не Windows платформ абракадабра ничего другого не предлагает. А на Windows смысла и правда нет, несмотря на то, что Firemonkey была объявлена новой технологией создания GUI, всего из себя векторного и масштабируемого (предлагаю тебе заглянуть в исходники стилей и поискать там векторные элементы).

[alexey38]

Напомни, сколько ты заплатил за Lazarus?

За лазарь я плачу своим временем. Годовые затраты на Дельфи равны недельным затратам на нормального программера

И какие проблемы с юникодом у LCL?

Тема 100 раз поднималась, то как реализовано в лазаре - это извращение, хотя и работает.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Пять лет это не первые версии. Давай посчитаем сколько их вышло за это время: 2009, 2010, XE, XE2, XE3, XE4, XE5. Что-то как-то слишком "трендово", даже для нынешних времен.

Так в Лазаре и за 10 лет того не сделали. И что?

Ты пробовал использовать эту прикольную штутку? Не hello world'ы компилировать, а серьезное приложение на этом написать? Похоже нет, так что не нужно мне рассказывать о клёвом масштабировании несложных форм.

Пробовал, сложное/не сложное, то то что нужно было, то работало. Если у Вас что-то не получилось, то это еще не означает, что все неработоспособно.

Firemonkey была объявлена новой технологией создания GUI, всего из себя векторного и масштабируемого (предлагаю тебе заглянуть в исходники стилей и поискать там векторные элементы).

Не знаю, что там у Вас оказалось растровым, но мои формы вели себя нормально.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Напомни, сколько ты заплатил за Lazarus?

Дневные затраты на программера у нас около 200 баксов с налогами. Если лазаревый глюк потребовал лишнего дня работы, то мне это стоит 200 баксов, что и включается в фактическую стоимость инструментария.

[kazalex]

За лазарь я плачу своим временем.

Временем ты платишь и за использование дельфей.

Тема 100 раз поднималась, то как реализовано в лазаре - это извращение, хотя и работает.

То есть, в переводе это звучит как: Проблем с юникодом там нет, просто мне не нравится, как оно сделано.

Так в Лазаре и за 10 лет того не сделали. И что?

А то, что претензий к опенсурсу быть не может по определению. Сам решил использовать - сам отвечаешь. Совсем другое дело, когда ты платишь за решение и не получаешь его.

Пробовал, сложное/не сложное, то то что нужно было, то работало. Если у Вас что-то не получилось, то это еще не означает, что все неработоспособно.

Ну ясно, теоретик. Как оно "работает" чудесно демонстрирует демка ControlsDemo из XE5. Попробуй выделить текст мышкой в Edit - не работает. Попробуй перемещать фокус по Tab - не работает. Попробуй свернуть форму кликом по кнопке в таскбаре - не работает. Выставляешь в системе High DPI - масштабирование форм и контролов не работает, масштабируется только шрифт. Если этого недостаточно откомпилируй и запусти RESTDebugger - из исходников все той же XE5 - и попробуй там по-переключаться между вкладками настроек - адовые тормоза. Потом попробуй сделать собственный стиль для банальной кнопки, оцени работоспособность редактора стилей - он не работает.

Не знаю, что там у Вас оказалось растровым, но мои формы вели себя нормально.

То есть в исходники стилей ты не смотрел? ОК. Рассказываю. На фоне сказок о прекрасном векторном гуе стили они сделали самыми что ни на есть растровыми. Тупо зафигачили картинку, сделали нарезку и стиль готов. Зато он, блин, pixel pretty. И даже растровые стили у них умудряются тормозить на отрисовке.

Если лазаревый глюк потребовал лишнего дня работы, то мне это стоит 200 баксов, что и включается в фактическую стоимость инструментария.

Угу. А дельфя прям безглючная-безглючная.

[Ichthyander]

Уже много лет использую только лицензионное программное обеспечение. То есть если что-то у меня установлено, то это действительно бесплатный софт, если же программа платная (ОС Windows, к примеру и еще по мелочам), то честно покупаю её.
Рассуждения, наподобии того, что мол они там итак много получают или грабительские цены у них и прочее, считаю изначально порочными. Это как вор считает, что можно воровать, если он ворует у вора (причем вор ли он - он сам только предполагает). Это все отмазки для собственного успокоения.

[alexey38]

Временем ты платишь и за использование дельфей.

Естественно. Поэтому в работе для конкретной задачи использую тот инструмент, который позволит ГАРАНТИРОВАННО решит задачу за меньшее время. Во многих случаях Дельфи дает экономию времени. Но ряд задач лучше решать на лазаре, часть на MSE, часть на визуале и т.п.

То есть, в переводе это звучит как: Проблем с юникодом там нет, просто мне не нравится, как оно сделано.

Если есть HEX-редактор, то вообще нет ни каких проблем, можно напмисать в машинных кодах любую программу для любой платформы.

В Лазаре (по аналогии с тезисом про HEX-редактор) можно написать работоспособный код. Но сама методология и реализация - это системный БАГ, пример того, как нельзя разрабатывать. В Дельфях тоже всегда можно написать работоспособный код, какие бы баги и недоделки в нем не были. Но у эмбаркадеры более продуманные продукты, в отличие от Лазаря, т.к. в свободном сообществе бывают люди со странным мышлением, которых судя по всему выгнали из профессионального программирования (я таких у себя увольняю) и они пошли в свободное сообщество реализовывать свои мечты и идеи.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Как оно "работает" чудесно демонстрирует демка ControlsDemo из XE5.

Если честно, то до XE5 пока руки не дошли. Но пару дней назад вышло 2-е обновление (бесплатное) XE5, возможно, что там уже устранили.

На предыдущих версиях у нас работают приложения. И естественно, что мы автоматом не переводим проекты на новую версию дельфей. У меня есть проекты, которые остались еще на 2007 версии. Есть проекты, работающие на XE (на 2009 и 2010 нет). Переводить и тестировать нет времени, и заказчику это не надо.

Будем начинать новые проекты, возможно попробуем XE5.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

То есть в исходники стилей ты не смотрел?

В мире есть куча всяких исходников. Зачем мне их все смотреть? В принципе зачем? В данном случае не было необходимости.

Тупо зафигачили картинку, сделали нарезку и стиль готов.

Это про skins? Пока они меня мало интересовали.

Угу. А дельфя прям безглючная-безглючная.

По сравнению с Лазарем - конечно безглючная. В первую очередь потому, что там налажен выпуск релизов и обновлений к релиза.

[Лекс Айрин]

т.к. в свободном сообществе бывают люди со странным мышлением, которых судя по всему выгнали из профессионального программирования

Только вот небольшая проблемка -- вряд ли что-то действительно революционное выйдет из недр крупных корпораций.

По теме, пользуюсь по возможности свободным ПО даже на работе. И, к некоторому сожалению, это дорога уже без возврата.

[kazalex]

Но сама методология и реализация - это системный БАГ, пример того, как нельзя разрабатывать.

А давай конкретнее, без общих слов.

Но у эмбаркадеры более продуманные продукты, в отличие от Лазаря

Ты вообще-то странные вещи говоришь, ведь LCL сделана практически под копирку с VCL. Кстати, о "продуманности" абракадабровых продуктов замечательно свидетельствует тот факт, что, например, через RTTI название имени модуля, в котором декларирован тот или иной идентификатор, можно узнать только для перечислимых типов, классов, интерфейсов и динамических массивов, а, для записей, обычных массивов и процедурных типов нельзя. Так же, например, у advanced records нельзя получить список свойств. Так же долгое время через публичное RTTI API нельзя было достучаться до полей записи и получить их типы, хотя в системном модуле эта информация была доступна и использовалась. Поэтому не нужно говорить о продуманности, они делают то, что им самим требуется в текущий момент времени, и совсем не занимаются проработкой темы. Как они сделали кодировки (TEncoding) вообще страх и ужас, там ни о какой продуманности речи быть не может (печально, что в FPC будут вынуждены копировать эту кривь). Кстати, в LCL куда более продуманный layout, когда можно цепляться к границам соседних контролов, VCL такое даже и не снилось.

Но пару дней назад вышло 2-е обновление (бесплатное) XE5, возможно, что там уже устранили.

Судя по списку фикснутых багов нифига там не изменилось (все силы брошены на фиксы багов на Android), хотя есть подозрение что список не полный (в QC некоторые баги отмечены закрытыми в u2, а в списке их нет).

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Это про skins? Пока они меня мало интересовали.

Нет, это про стили Firemonkey.

По сравнению с Лазарем - конечно безглючная. В первую очередь потому, что там налажен выпуск релизов и обновлений к релиза.

Так почему же в этой безглючной отказывает редактор кода, а error insight сыпет ошибками на компилируемом исходнике? Почему творятся описаные выше ужасы?

[alexey38]

А давай конкретнее, без общих слов.

В этой теме речь о лицензиях, а не об реализации уникода. На тему уникода было много тем. Нет смысла все говорить повторно, достаточно почитать этот форум.

Я не говорю, что Дельфи идеален, я говорю, что на фоне Лазаря (реального) он прочти идеален.

LCL сделана практически под копирку с VCL

В каком году был сделан VCL? На тот момент это было прорывом. Но в Лазарь это было перенесено намного позже.

через RTTI название имени модуля, в котором декларирован тот или иной идентификатор, можно узнать только для перечислимых типов, классов, интерфейсов и динамических массивов, а, для записей, обычных массивов и процедурных типов нельзя.

А нах... в RTTI название имени модуля? В принципе для чего это надо?
Для каких целей нужен RTTI - мне понятно, но непонятно для чего нужна информация такого плана?

Так почему же в этой безглючной отказывает редактор кода, а error insight сыпет ошибками на компилируемом исходнике? Почему творятся описаные выше ужасы?

В Лазаре и такого нет.

[kazalex]

На тему уникода было много тем. Нет смысла все говорить повторно, достаточно почитать этот форум.

Я понимаю, что не всем нравится идея использования UTF-8 в качестве внутреннего представления юникода - мне тоже не нравится - но это совсем не системный баг. Просто решение у которого есть свои плюсы и минусы. А любое инженерное решение, как известно, есть компромисс.

В каком году был сделан VCL? На тот момент это было прорывом. Но в Лазарь это было перенесено намного позже.

Какая разница когда она появилась? VCL развивается и по сей день, поэтому и говорить нужно о дне сегодняшнем.

А нах... в RTTI название имени модуля? В принципе для чего это надо?Для каких целей нужен RTTI - мне понятно, но непонятно для чего нужна информация такого плана?

Для получения full qualified name идентификатора. Требуется иногда, когда нужно отличать одноименные идентификаторы из разных модулей.

В Лазаре и такого нет.

Верно, лазарусовскому редактору не сносит крышу от ифдефов, регионов и вложенных типов.

[SSerge]

alexey38 писал(а):Но сама методология и реализация - это системный БАГ, пример того, как нельзя разрабатывать.


А давай конкретнее, без общих слов.

Текущая реализация UTF8 в лазарусе противоречит принципам работы юникодного компилятора FreePascal (2.7.x) и в случае появления в каком либо модуле строк с маркированной кодовой страницей при их обработке библиотечными функциями LCL без применения специальных подходов, приводит к гарантированному искажению информации. Как только разработчики FPC приравняют String к UnicodeString (а они это сделают, потому что в дельфях так сделано давно), весь лазарус начнет штормить и его понадобится переписывать.

[SeventhSon]

про лицензионность и честность. в инете есть фильм, рассказывающий как появилась компания Microsoft. шустрый парень Билли просто купил ОС, поменял две буквы и его мама, работавшая в IBM, пропихнула выгодный контракт.
Visio, Axapta-всё это не написано в Microsoft а куплено.
поэтому я считаю тут жёстких правил быть не должно. если Ghisler написал сам свой Total Commander то надо покупать. а Microsoft обойдётся.
на баше вроде читал такую шутку-сисадмин, помни. на деньги, потраченные на покупку лицензионого виндоуса бомбят Ирак. не такая уж это и шутка на самом деле.

[SSerge]

в инете есть фильм

В инете еще есть фильм, как американцы НЕ летали на Луну, как они вскрывали пришельца и многое другое.
При наличии доказанной коррупционной схемы, действующие лица согласно американским законам, давно бы уже понесли ответственность. Билл же не сидит, не сидела и его мама.

если Ghisler написал сам свой Total Commander то надо покупать

Гм, вот вы написали что-то на лазарусе. Де-факто большая часть прикомпилированного к .exe кода вами не написана. С какой стати, по вашей логике, нужно вам платить за написанную вами программу. Или еще более наглядный пример. iPhone полностью изготавливается на заводах компании FoxConn. Ну вот нафига платить эпплу. Нужно айфоны только тырить, это будет правильно.

В жуткие (с) советские времена организации не имели права использовать софт, непонятно каким образом им доставшийся. Организация должна была купить софт у другой организации и документально это оформить. В качестве начального эмитента в цепочке было что-то типа Академии Наук СССР. Эти выдающиеся разработчики много чего "произвели". В качестве наглядного примера - текстовый процессор "Фотон", на деле представляющий собой перелицованную версию MultiEdit версии 3. Как думаете, наверно, эта модель намного честнее модели производства софта корпорации Microsoft?

[Mirror]

Лично я пользуюсь платным проприетарным ПО по минимуму. К пиратству ПО отношусь хорошо, но самому устанавливать себе на систему чёрт знает что и кряк сверху — как-то брезгую. Мне проще поискать свободный аналог.

Рассуждения, наподобии того, что мол они там итак много получают или грабительские цены у них и прочее, считаю изначально порочными. Это как вор считает, что можно воровать, если он ворует у вора (причем вор ли он - он сам только предполагает). Это все отмазки для собственного успокоения.

Нужно айфоны только тырить, это будет правильно.

Приравнивание создания копии к воровству — это та-а-ак скучно. Придумайте наконец новую подмену понятий, например, пиратство — это изнасилование (программа не хочет, а ты её используешь) или ещё что-нибудь такое.