Лицензионная "честность"

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение Mirror » 22.12.2013 01:25:56

alexey38 писал(а):Так речь же не о предметах, речь о людях, которых в обоих случаях принуждают не заниматься конкретной работой. В Африке местных жителей принуждают не заниматься сельским хозяйством. В других странах OpenSource принуждает не заниматься разработкой софта. Например, сколько софта разрабатывалось в бывшем СССР в 90е годы, и сколько сейчас.

Это не монополизация, это прогресс.

Изобретение печати оставило тысячи переписчиков без работы. Но огромное число людей получило доступ к книгам.

Вот сейчас опенсорс (и, в будущем, отмена авторских прав) оставит многих программистов без работы. Но огромное число людей получит доступ к ПО (и другим произведениям культуры).

Да, многие программисты останутся без работы! Придётся переквалифицироваться, как когда-то пришлось переквалифицироваться переписчикам. Но прогресс стоит того.

alexey38 писал(а):Чтобы видеть - нужно уметь мыслить стратегически и системно. Если Вы никогда в жизни не управляли персоналом, то естественно Вы не представляете себе этот процесс.

alexey38, вы мыслите не как человек, а как предприятие.

Да, предприятиям придётся перестраиваться, если они основаны на устаревших идеях, ныне бессмысленных. Это очевидно. А людям будет лучше.

alexey38 писал(а):А суть OpenSource-ных лицензий в том, что ограничивается сфера использования кода, а не продукта.

В коммерческих лицензиях код вообще не предоставляется (и запрещается получать его самостоятельно, в т.ч. дизассемблировать), поэтому и не ограничивается.

Если же код предоставляется, то всегда с кучей ограничений. Кому бы ни было. Даже своим сотрудникам.

ev писал(а):
Mirror писал(а):Неужели так сложно не путать пиратство и воровство?

может сначала надо перестать путать нарушение авторских прав и пиратство? ;)

Вы хотите сказать, что у «воровать» уже устоялось значение «нарушать авторские права на...» (примерно как у «пиратства» появилось второе значение)?

В моём идиолекте такого значения у «воровать» нет; «воровство» по отношению к пиратам мне всегда казалось неудачной метафорой, этаким новоязом. У вас не так?
Mirror
новенький
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Порту

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение ev » 22.12.2013 01:44:36

Mirror писал(а):Вы хотите сказать, что у «воровать» уже устоялось значение «нарушать авторские права на...» (примерно как у «пиратства» появилось второе значение)?

смотря в какой выборке опрашиваемых

Mirror писал(а):В моём идиолекте такого значения у «воровать» нет; «воровство» по отношению к пиратам мне всегда казалось неудачной метафорой, этаким новоязом.

у многих употребление "пират" по отношению к нарушителем авторских прав считается "неудачной метафорой, этаким новоязом"
но это ведь вас не останавливает употреблять этот термин
почему других должно останавливать приравнивать воровство к нарушению авторских прав? ;)

с точки зрения УК РФ воровство применяется именно к пиратству (см. выше содержимое [Глава 24] [Статья 227])
там именно в целях завладения чужим имуществом
так чему удивляться? ;)
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение alexey38 » 22.12.2013 02:59:03

debi12345 писал(а):Или позаботиться о будущем и создать продуманную и документально подкрепленную практику, исключающую подобные преценденты в принципе -то есть решить вопрос системно-инженерно Нужно отдать должное Столлману - он проявил принципиальность и дальновидность и не ограничился точечным урегулированием тет-а-тет конкретного "косяка", а подумал о многих-многих будущих разработчиках, которые могут попасть в аналогичную ситуацию.

Он сделал в конечном счете "медвежью услугу". Главное, что он ни как не отрегулировал подобные ситуации для других разработчиков, т.к. его практика не предполагает вариантность.
Лекс Айрин писал(а):Абсолютно. Ее смысл мне кристально ясен. Именно по этому я ее и употребил.

Но Вы ее употребили как раз не к месту, т.е. Вы либо не поняли, что я сказал, либо не поняли смысл поговорки.
Лекс Айрин писал(а):Но текст лицензии говорит иное!

Учитывая Ваше непонимание поговорки про реку, не удивительность, что Вы не смогли разобраться с формальной и смысловой стороной лицензии. Главное, что юридическая практика не подтверждает Ваши слова.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение Лекс Айрин » 22.12.2013 09:35:15

alexey38 писал(а):Но Вы ее употребили как раз не к месту, т.е. Вы либо не поняли, что я сказал, либо не поняли смысл поговорки.


Не буду больше флудить на эту тему, но все законно. Я всего-лишь хотел сказать, что год всегда отличается от другого.

alexey38 писал(а): Главное, что юридическая практика не подтверждает Ваши слова.


А при чем тут практика? Понятное дело, что владелец авторских прав не может их нарушать, но сам факт, что формально нарушение есть забавен.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение debi12345 » 22.12.2013 12:11:53

у многих употребление "пират" по отношению к нарушителем авторских прав считается "неудачной метафорой, этаким новоязом"

"Пиратство" (воровство, грабеж) в данном случае - неудачное слово, потому что ни отъема "предмета", ни порчи имущества и банковских счетов не происходит - пострадавший остается с тем что имел. Но он недополучает прибыль на которую надеется. Больше всего это похоже на перехват клиентуры с целью обслужить ее бесплатно или по символическим ценам - то есть установление коммунизма в ранее самом прибыльном (ленинские 300%+) секторе. В случае "пиратства" - клиентура коммунистически обслуживается тем, что пираты купили у конкурента. В случае опенсора - тем, что написали сами :)

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:
Код: Выделить всё
для других разработчиков, т.к. его практика не предполагает вариантность.

И все таки Вы - пока что "чайник" в этих вопросах :) Все уже давно отрегулировано и под коммерческое использование - L(esser)GPL, Moziila license.. и еще туева хуча "вариантов". Объединяет эти варианты одно - разработчики библиотек не имеют право выставлять цену и скрывать исходники - но вполне имеют право на донации от коммерческих пользователей,использующих эти библиотеки. Они и имеют - эти донации :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение alexey38 » 22.12.2013 14:35:02

Лекс Айрин писал(а):Я всего-лишь хотел сказать, что год всегда отличается от другого.

Естественно, отличается. Но развод людей с целью наживы и власти был всегда, и когда нам кажется, что вот тут мы наконец полностью избавляемся от тех, кто нами пользуется, именно в этот момент мы попадаем в очередную мышеловку. А сами технологии мышеловок не сильно меняются за тысячелетия, внешний вид чуть-чуть поменяли, а принцип древний.
Лекс Айрин писал(а):А при чем тут практика? Понятное дело, что владелец авторских прав не может их нарушать, но сам факт, что формально нарушение есть забавен.

Да притом. Во-первых, а англоязычных странах (США, Британия) прецедентное право, т.е. именно в тех странах, где и родилось лицензирование. Во-вторых, трактовка формального права - не самая легкая задача, соответственно прочтение в лоб редко дает верное понимание, там все очень хитро и нужно смотреть всю правовую систему.

Про что я говорю? Я говорю про то, что например в РФ в текст договора (а лицензия - это вид договора публичной оферты) можно включать только то, что разрешено гражданским кодексом. Например, если мы с Вами заключим договор, где предположим мне будет поручено Вас съесть (как людоед), то такой договор автоматически не имеет юридической силы, потому что такой вид услуг не разрешен. Из текста договора действительны только те пункты, которые не противоречат конституции, законам и указам органов исполнительной власти. Кстати, на этим часто пользуются мошенники.
debi12345 писал(а):И все таки Вы - пока что "чайник" в этих вопросах Все уже давно отрегулировано и под коммерческое использование - L(esser)GPL, Moziila license.. и еще туева хуча "вариантов".

Чайник - это Вы. Вы не можете взглянуть дальше своего носа. Вы почему-то наличие чего-то хорошего трактуете как отсутствие плохого, но это не одно и то же.
alexey38
долгожитель
 
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение debi12345 » 22.12.2013 15:04:06

Вы не можете взглянуть дальше своего носа. Вы почему-то наличие чего-то хорошего трактуете как отсутствие плохого, но это не одно и то же.

Для начала, люди коммунистических убеждений не могут не приветствовать внедрение коммунизма в ранее самые опорные (300%+ маржи) буржуазные сферы %) Сперва эти сферы, затем другие, затем изоляция "путинизмов" как прокаженных... Да здравствует прогресс, удешевляющий проивзводство (и себестоимость продукции) ! Сейчас идет очень положительный процесс приближения себестоимости и продажной цены = снижения торговой маржи, и "пираты" в этом - передовой отряд :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение trengtor » 22.12.2013 17:41:57

ППР...
Аватара пользователя
trengtor
новенький
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 03.05.2013 08:57:43
Откуда: Москва

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение Лекс Айрин » 22.12.2013 18:52:55

alexey38 писал(а):Но развод людей с целью наживы и власти был всегда, и когда нам кажется, что вот тут мы наконец полностью избавляемся от тех, кто нами пользуется, именно в этот момент мы попадаем в очередную мышеловку.


Для развода как- то все долго это длится. Да и сами тексты лицензий не оставляют сомнений. А уж обламывать людей с разводкой мне приходилось. Никак не могу понять как практика копилефта может оказаться мошеничеством. Остается только одно -- она задевает Вас лично. Причем, финансово.

alexey38 писал(а):Да притом. Во-первых, а англоязычных странах (США, Британия) прецедентное право, т.е. именно в тех странах, где и родилось лицензирование

А при чем тут эти страны? Мы Вообще-то находимся в России. И либое соглашение нарушающее наши законы незаконно. О фирма, которая на этом попадется с радостью будет порвана государством. Или выдварена прочь. Впрочем, Вы сами это признаете.
В любом случае, если вдруг будут предъявы, то я всегда могу форматнуть диски и поставить другую ось. Или стереть программу. Только этого не будет. Ибо в тот момент, когда это начнут делать, фирмам "грабителям" придет конец. Пусть и не быстрый, но беспощадный. А я поставлю другую ось и буду пользоваться другими программами.

А преценденты уже были. Попытка наезда(судебного преследования) привела к разорению фирмы.

В случае же проприетарной системы все сложнее, ибо в случае банкротства фирмы я буду вынужден стереть программу.(без обновлений она никому не нужна)
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение debi12345 » 22.12.2013 21:36:11

она задевает Вас лично. Причем, финансово.

То есть пипл с буржуазным и "воткинским" мышлением зашевелился заранее ? Ну да, им предстоят сражения за "завоевания капитализма" :)

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:
В случае же проприетарной системы все сложнее, ибо в случае банкротства фирмы я буду вынужден стереть программу.(без обновлений она никому не нужна)

У нас недавно поставили (программно-аппаратный комплекс другой организации) несколько рабочих мест с программой на выни, которая глюкаво печатает (на USB-принтеры вообще не печатает), а фирмы-разработчика уже не существует. Сейчас приходится лихорадочно искать под нее LPT-принтеры. Уже полуживые. Были бы исходники - давно бы сами подправили.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение Little_Roo » 22.12.2013 22:24:01

debi12345 писал(а):несколько рабочих мест с программой на выни, которая глюкаво печатает (на USB-принтеры вообще не печатает)

"...Не верю!..." (с)Станиславский
"...Не бывает..." (с) А и Б Стругацкие
Все лечится выпрямлением рук, поиском и применением нужного драйвера, и прекращением поиска у себя под кроватью происков Путина и "путинизмов" в своем окружении :(
Чем программа-то виновата? Она ж НЕ печатает, енто дол дривера :D
Аватара пользователя
Little_Roo
энтузиаст
 
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 27.02.2009 19:56:36
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение Лекс Айрин » 22.12.2013 22:25:07

debi12345 писал(а):Сейчас приходится лихорадочно искать под нее LPT-принтеры.

У меня нет необходимости в экзотических программах. И в других железках помимо компа и простенького телефона. Поэтому проще поменять прогу.

Добавлено спустя 53 секунды:
Little_Roo, скорее всего, это программа под досом печатающая напрямую в порт.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение debi12345 » 22.12.2013 22:58:40

"...Не верю!..." (с)Станиславский
"...Не бывает..." (с) А и Б Стругацкие
Все лечится выпрямлением рук, поиском и применением нужного драйвера,

Вы мне (человеку, "собаку съевшему" на суппорте) это рассказывать будете ? Улыбнуло :)
Неудачная и торопливая адаптация DOS-печати к GDI-ной. На этих принтерах печатают все программы кроме этой. Даже DOS-вые.

У меня нет необходимости в экзотических программах. И в других железках помимо компа и простенького телефона. Поэтому проще поменять прогу.

Нам сверху спустили - как допуслугу, за которую мы будем иметь некий процент. Поэтому выбор софта тоже не наш. Но хотя бы от компьютеров в составе комплекса мы отказались (это освобожает от платы за обслуживание), найдя на замену свои P1-старички :)

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
это программа под досом печатающая напрямую в порт.

Нет, виндовая - но печатающая в рулонном режиме построчно, без формирования постраничных заданий (использования спулера). Авторы проги это сделали для аппаратного LPT-порта, но не сделали для виртуального (USB-2-LPT). Раз печать рулонно-построчная, то значит и принтеры - только матричные, но у нас выжили почти одни только USB-модели. Есть и другой наспех сделанный режим (у наших предшественников вообще не было матричных принтеров - поэтому они затребовали печать под "лазарники") - постраничный (через вроде бы спулер), но тут-то и наглючили - только на LPT-принтеры. Это нужно было умудриться :)
Последний раз редактировалось debi12345 22.12.2013 23:10:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение mirk » 22.12.2013 23:05:23

Mirror писал(а):Свободное ПО даёт именно свободу. Точнее, четыре свободы, хорошо описанные (запускать программу, изучать её, распространять копии и улучшать её).

Так можно сказать о чем угодно.
Можно ведь сказать "закрытое ПО тоже дает свободу". А потом уточнить, что свобода не вся - можно только свободно следовать лицензии ;)
Свободное ПО (которое вы подразумеваете исходя из 4х свобод) совсем не свободное.

Mirror писал(а):Единственное, чего свободное ПО не даёт — это право отбирать у других эти свободы. И именно за это его не любят. Однако право распоряжаться за других лучше называть не свободой, а властью.

Свободное ПО не дает право отбирать 4 свободы, взамен отбирая все остальные свободы.
Не очень равноценный обмен.

Mirror писал(а):Опять неуместные аналогии с физическими предметами. Ну неужели невозможно понять, что информация и физические предметы — это совсем разные вещи?
У меня есть яблока. Я его съел — и нет яблока. Я им поделился — и нет половины.
И вот у меня есть программа. Я ей воспользовался — и с ней ничего не произошло. Я ей поделился — и теперь у нас две копии программы.
Эти Ваши аналогии просто не могут работать.

Ваши аналогии тоже ошибочны.
У меня есть ресурс - 1 год. Я его потратил на выращивание яблока. Продал яблоки и получил деньги.
У меня есть ресурс - 1 год. Я его потратил на написание программы. Ее копируют бесплатно без моего разрешения. Где оплата за мой ресурс? Украли. Если пользователю не нравится цена и мои условия, то у него всегда есть выбор (это тоже свобода) - он может не пользоваться результатом траты моих ресурсов. Но не надо меня убеждать, что вам виднее как пользоваться результатом траты моих ресурсов. Это мое право и только мое. Ваше право согласиться или отказаться.

Mirror писал(а):Это не монополизация, это прогресс.
Изобретение печати оставило тысячи переписчиков без работы. Но огромное число людей получило доступ к книгам.
Вот сейчас опенсорс (и, в будущем, отмена авторских прав) оставит многих программистов без работы. Но огромное число людей получит доступ к ПО (и другим произведениям культуры).

Ну да. Осталось ждать появления движения за свободную еду. Это оставит многих фермеров без работы, но огромное число людей получит доступ к еде. Правда продлится это не долго.
В сфере авторских прав это уже тоже происходит - достаточно посмотреть на книжный бизнес. Нормальные книги стало не очень выгодно писать и публиковать, авторы переквалифицируются на другие специальности. Новых хороших книг выходит все меньше и меньше.

debi12345 писал(а):"Пиратство" (воровство, грабеж) в данном случае - неудачное слово, потому что ни отъема "предмета", ни порчи имущества и банковских счетов не происходит - пострадавший остается с тем что имел. Но он недополучает прибыль на которую надеется.

Ух как вы интересно вводите исключения по своему желанию. Вы уж определитесь - мы говорим про физический предмет/имущество или все-таки про не метериальные вещи (банковские счета, авторское право и т.п.).

Ведь воровство с моего банковского счета не приводит к порче HDD на котором была записана моя сумма. Т.е. не приводит к порче имущества.
Но это приводит к недополучению денег/прибыли на которые я надеюсь при заходе в банк.
Тоже надо узаконить? Или ловко добавить в исключение чтобы народ не надавал по головам таким предлагальщикам? Тогда уж сразу ПО в исключение добавьте - целее будете ;)

Лекс Айрин писал(а):Никак не могу понять как практика копилефта может оказаться мошеничеством. Остается только одно -- она задевает Вас лично. Причем, финансово.

Смотря что понимать под практикой. Если принудительный копилефт для всех - то это именно мошенничество. И конечно это задевает лично тех, кто вложил свои ресурсы в разработку ПО. И разумеется это выгодно другим, которые не вложили ничего и хотят получить результат многолетней работы других.

Лекс Айрин писал(а):В случае же проприетарной системы все сложнее, ибо в случае банкротства фирмы я буду вынужден стереть программу.(без обновлений она никому не нужна)

И где вы только такие мысли берете?
Почему вынужден стереть? Не вынужден, а целесообразно стереть.
И это справедливо для любого ПО - открытого и закрытого. Открытое дешевле доработать. Почему? Да потому что вы не оплачивали разработку этого ПО. Оплатите разработчику закрытого ПО стоимость разработки и он отдаст вам исходники - дорабатывайте сколько хотите ;)

О чем вообще спор?
Есть хорошее высказывание: "не говори что мне делать и я не скажу куда тебе идти".
Так зачем одни пытаются навязать свою якобы свободу другим?

Это как с религией. Пока это ваша религия - для меня не имеет значение кому вы там молитесь.
Но как только вы попытаетесь навязать свою религию мне - будете посланы далеко ;)
mirk
постоялец
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 24.09.2007 10:03:39

Re: Лицензионная "честность"

Сообщение debi12345 » 22.12.2013 23:20:41

У нас недавно поставили (программно-аппаратный комплекс другой организации) несколько рабочих мест с программой на выни

Ах да - пришлось еще делать перекрещивание сетей (часть наших адресов - в чужой сети, часть чужих адресов - в нашей, все вместе - транзитом через еще одну сеть), причем без прописывания маршрутизации на ихних серверах и наших клиентах. Они типа "не могут трогать раннее сделанные сетевые настройки - иначе все нафиг посыпется". Каково, а ?! Только Линукс в такой ситуации и выручил - с IPTADLES и полным управлением ARP.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
У меня есть ресурс - 1 год. Я его потратил на написание программы. Ее копируют бесплатно без моего разрешения. Где оплата за мой ресурс? Украли.

Выложите как donation-ware. Если программа людям понравится - будут стимулировать ее развитие. И Вам будет хороший стимул не засиживаться, а также не разевать рот на "сверхприбыли". Лично я считаю такой подход оптимальным :)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5759
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

Рейтинг@Mail.ru