Социальная пассивность

[ev]

Интересно, а кто из учасников этого форума действительно участвует в разработке FreePascal??

не много, но участвуют

оказать как раз есть чего - компилятор вполне рабочий.

мы тут немного отвлеклись и я имел ввиду не FPC

[Сергей Смирнов]

мы тут немного отвлеклись и я имел ввиду не FPC

А чего? Лазаря? Он тоже более-менее готов. По крайней мере показывать его уже можно. Работать нельзя, но это в глаза особо не бросается, так что демонстрировать потенциальным спонсорам есть чего, только надо им объяснить зачем оно и кому надо, какие проблемы решает, которые не по зубам другим инструментам. Просто сказать, что это альтернатива Дельфи-Кайликсу не проканает, потому как сдаётся мне, что никому на западе и в штатах они особо не интересны.

[STAKANOV]

Но и вы задумайтесь на тем, что в некоторых региронах, как например Адыгея, среднедушевой доход в менее 3 тыс в месяц (по крайней мере еще недавно так было, я не особо слежу за официальными сводками)... По вашему этого много? Работы практически нет, поэтому голова болит о том, где бы найти работу так чтобы и платили достойно и чтобы свободное время было для того самого энтузиазама.

Знаю, но не верю. О том, что в России плохо. Но в большинстве случаев людям просто лень и они прекрываются тем, что "некогда, надо семью кормить". Потомуч то хотя хорошо выглядеть в глазах других.

Интересно, а кто из учасников этого форума действительно участвует в разработке FreePascal??

Несколько человек тут могут похвастаться. Вот я, например. Сообщил fpc-team о паре багов. В части рускоязычного сообщества отметился несколькими статьями (одну даже на английский перевли )))) ), где-то полгода активно сотрудничал с этим сайтом (больше не буду, нашел себе ОпенСоурс ПРОЕКТ, которому хочу отдаться).

Показать как раз есть чего - компилятор вполне рабочий. Осталось только определиться кому и для чего он нужен. Насколько я понимаю, проблема как раз с этим.

Проблема в том, что о нем мало знают. Все привыкли к дельфям.

[debi12345]

Еще один фактор, очень у них актуальный - информационная безопасность, когда проканывают только проекты, в которых заказчик получает все исходники, и тут опен-сорс имеет солидную фору, начинаю с документированности, интенсивного обсуждения, истории исправлений, и т.п. Можно представить такое с "1С" ?

Неудачный пример. В 1С как раз все исходники конфигураций - открытые (можно и закрыть, но так почти никто не делает).

Я имел ввиду возможность самим перепроверить и перекомпилировать проект, включая библиотеки. От А до Я.

2) согласны прибретать "котов в мешках" ;

В большинстве случаев опенсорц и есть кот в мешке, потому как глюки многочисленны и малоизучены, разбираться в мегабайтах исходников никто кто хочет,

Но есть принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ, а хотение - вопрос 10-й... Заинтересовать, чтобы захотел. Не захотел - получай, но винить будешь только СЕБЯ.

3) не даем заработать собственным мелким программистским конторам в угоду монополиям ( типа "1С" );

1С как раз даёт заработать в том числе и мелким конторам и очень неплохо.

Знаемс... Сколько раз приходилось снимать пароли и лочки, поставленные такими "орлами".. Такие конторы имеют очень плохую репутацию у клиентов, продолжая жлобскую линию "хозяев". И чем-то напоминают захват рынка M$, сделанный на OEM-поставках техники.

Проблема в том, что задачи, отличные от учёта в бизнесе, не слишком востребованы. Современный же уровень учётных систем настолько высок, что мелким конторам туда путь закрыт.

Любая крупная контора начинается с мелкой. Откуда тогда берутся альтернативы ?
Вторая функция рыночного государства, после военной защиты - обеспечение конкурентной среды, то бишь кредитование и антимонопольная борьба. А происходит все наоборот - под предлогом консоидации, единения, образования неких "кулаков". Вообще, взгляд со стороны - у вас идет тотальная монополизация всех сфер - добрались до рядового гражданина, и даже к соседям полезли. Мнение западных экономистов, если отбросить словесную шелуху - советская экономика на поверку была гораздо более рыночная, чем теперешняя.

4) поощряем энтот монополизм, а потом жалуемся, что он потом садится на наши же шеи.

Не переоценивайте нас. От нас в реальности мало что зависит.

Зависит... Бездушной методичности в нас не хватает, некой "бульдожьей хватки", желания довести дело до конца, стремления к результату, а не к удовольствию от процесса.

Лазарус...

Просто сказать, что это альтернатива Дельфи-Кайликсу не проканает, потому как сдаётся мне, что никому на западе и в штатах они особо не интересны.

Леший его знает. Проанализируем подход западных спецов.
Автор MSEgui, начиная свой проект, поставил себе задачу в ЦИФРАХ - добиться 2-кратного ускорения разработки проектов относительно дельфей, строго придерживается этой линии и методично ставит галочки. Все затраты на добавление "фишек" меряет в часах ( сотнях и тысячах - он по своему 25-летнему опыту знает, сколько потребуется ) на разработку.
Может, именно такой подход нужен для рекламы СРЕДЫ БЫСТРОЙ РАЗРАБОТКИ ?

Та же PostgreSQL-команда обожает цифири. И получила-таки спонсоров.
Вопрос - какие цифры ( столь любимые западными спецами ) может предложить Lazarus ?

[shade]

надо им объяснить зачем оно и кому надо, какие проблемы решает, которые не по зубам другим инструментам

Да, вот действительно, какие проблемы позубам лишь FPC? Насколько я понял FPC позиционируется именно как БЕСПЛАТНАЯ альтернатива поэтому и нет спонсоров. Вот если бы делась ставка на нажеднось/оптимизацию/безопасность/чистота кода и т.д...

В общем основную идею можно описать следующим принципом: "компилятор должен брать на себя все, что только может" или "программст должен прилагать минимум усилий для разработки/сопровождения/анализа".

Например, нет смысла в модификаторе inline: компилятор должен сам принимать решение нужно ли конкретный вызов разворачивать или нет.

[Сергей Смирнов]

Я имел ввиду возможность самим перепроверить и перекомпилировать проект, включая библиотеки. От А до Я.
...
Но есть принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ, а хотение - вопрос 10-й... Заинтересовать, чтобы захотел. Не захотел - получай, но винить будешь только СЕБЯ.

"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают.

Знаемс... Сколько раз приходилось снимать пароли и лочки, поставленные такими "орлами".. Такие конторы имеют очень плохую репутацию у клиентов, продолжая жлобскую линию "хозяев". И чем-то напоминают захват рынка M$, сделанный на OEM-поставках техники.

Пароли и лочки в данном случае призваны уберечь конфигурацию, находящуюся на поддержке, от шаловливых ручек заказчика. В конце концов их наличие можно оговорить заранее.

Любая крупная контора начинается с мелкой. Откуда тогда берутся альтернативы ?

А они и не берутся. Период первоначального наполнения рынка прошёл. Сейчас шансов для мелких команд совсем мало стало.

Зависит... Бездушной методичности в нас не хватает, некой "бульдожьей хватки", желания довести дело до конца, стремления к результату, а не к удовольствию от процесса.

А ещё не хватает чётко поставленной и одновременно очень весомой цели.

Та же PostgreSQL-команда обожает цифири. И получила-таки спонсоров.

PostgreSQL как проект просто оказался в нужном месте в нужное время и его взяла "под крылышко" красная шапка. Когда линуксу резко понадобится среда разработки, аналогичная дельфи - вот тут будет шанс.

Вопрос - какие цифры ( столь любимые западными спецами ) может предложить Lazarus ?

Точно, абсолютно никаких. Это верно подмечено.

[Сергей Смирнов]

Знаю, но не верю. О том, что в России плохо. Но в большинстве случаев людям просто лень и они прекрываются тем, что "некогда, надо семью кормить". Потомуч то хотя хорошо выглядеть в глазах других.

Эх, еслиб дело было только в этом. Вот я, например, практически забросил FIBL. Почему? Потому, что развитие и Лазаря и FireBird замедлилось настолько, что за лидерами им уже, наверное, не успеть никогда. Потому, что реализация тех фич, которые я считаю для себя важными и востребованними в обоих проектах отодвинута на неопределённое время, а реализовать их сам я не в состоянии. Потому, что я не могу даже организовать на сорсфордже сбор пожертвований на проект - России просто нет (по крайней мере год назад) в списке стран, обслуживаемых их системой. Последний пункт, конечно, из области юмора, но тоже кое о чём говорит

[STAKANOV]

Последний пункт, конечно, из области юмора, но тоже кое о чём говорит

Обо всем говорит. В России нет IT-индустрии. Россия это сырьевой придаток цивилизованных стран. И быть таким придатком - выбор местных лестных жителей. Вся эта тема тому доказательство. А я уже даже и не рассраиваюсь - лучше я буду продолжать учить английский.

[debi12345]

"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают.

Если надо - приглашаются эксперты. ( на Западе )

1С...
Пароли и лочки в данном случае призваны уберечь конфигурацию, находящуюся на поддержке, от шаловливых ручек заказчика. В конце концов их наличие можно оговорить заранее.

Вы правы - в идеале.
А вот мне 100% попадаются временнЫе бомбы, типа - не заплатили месяц, и конфигурация не стартует. Никто ничего не оговаривает - энти заразы несут бред типа "нужно ежемесячное обслуживание", но ни слова про эти бомбы. И начинается игра в "кошки-мышки" .

Та же PostgreSQL-команда обожает цифири. И получила-таки спонсоров.

PostgreSQL как проект просто оказался в нужном месте в нужное время и его взяла "под крылышко" красная шапка.

Они заложили и не поленились реализовать ВАЖНЕЙШИЕ фишки - встроенные языки, триггеры и т.п. - некий бесплатный Oracle. Хотите брэнд за-бесплатно - получайте !
MySQL-команда об этом не позаботилась, увлекшись "облегчением" ( где их легко переплюнул SQLite3 ) - и очень зря.

Когда линуксу резко понадобится среда разработки, аналогичная дельфи - вот тут будет шанс.

Скажу честно, для меня, unicode- & GUI-страдания в С(++), при наличии рабочего ObjectPascal - нечто вроде извращения.
Linux -сообщество - нереально консервативно ! И вы правы - потому, что, пока над тобой не висит клиентский заказ, скорость разработки будет не важна, и можно позволиться себе быть "религиозным".

Вопрос - какие цифры ( столь любимые западными спецами ) может предложить Lazarus ?

Точно, абсолютно никаких. Это верно подмечено.

Можно - в нише Linux.
Отноcительно KDevelop, Eclipse и т.п., если не учитывать легкость использования внешних библиотек, выигрыш - в разы. Первый же тестовый GUI-проект это показывает. По части баз данных, да еще если вместо Lazarus - MSEgui ( у которого БД-поддержка в GUI - полнофункциональна ) - вообще в десятки раз. Но хвалить один бесплатный проект в ущерб другим - "религия" не позволит, а ведь мы к тому же религиозны - вон какие "священные" войны идут в "сети" по поводу "что лучше/круче" . Равно как измена - использовать амулет другой "веры". А то вдруг разработчики обидятся и свернут проект. Наши бы - да, обиделись, а вот англо-саксы - не-а, все понимают, практичные "заразы". Тот же автор MSEgui, на запросы дельфевых "фишек", буквально кричит "Есть же Лазарус, используйте его, совершенствуйте!"

Lazarus должен заслужить репутацию у корпоративных пользователей ( потому что спонсоры - это корпорации ), а для этого - команде нужно в лепешку разбитьтся, но вылизать поддержку баз данных - чтобы были ГОТОВЫЕ проекты. А ведь именно эта часть - самая проблемная. Где lookups ? Они ведь нужны в 90% БД-проектов. С таким подходом, работая одновременно на десятками багов, ничего не исправишь - нужно идти по шагам, и на каждом шаге - упираться рогами, быть занудами,но добиваться не только безглючности, но и полного функционала.

[STAKANOV]

Цитата:

"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают.


Если надо - приглашаются эксперты. ( на Западе )

Вот тут уже возникает вопрос - что дешевле?

А вот мне 100% попадаются временнЫе бомбы, типа - не заплатили месяц, и конфигурация не стартует. Никто ничего не оговаривает - энти заразы несут бред типа "нужно ежемесячное обслуживание", но ни слова про эти бомбы. И начинается игра в "кошки-мышки" .

Не очень удачный пример. Так можно еще телефонных операторов обвинить - не заплатил за месяц, а они сцуки отключили.

Вот если бы оно не просто не запускалась, а еще и диск форматировало, то это уже была бы бомба. А так я вижу попытку пользователя незаконно поиметь разработчика.

Можно - в нише Linux.

уж больно эта ниша маленькая

[STAKANOV]

Lazarus должен заслужить репутацию у корпоративных пользователей ( потому что спонсоры - это корпорации ), а для этого - команде нужно в лепешку разбитьтся, но вылизать поддержку баз данных - чтобы были ГОТОВЫЕ проекты. А ведь именно эта часть - самая проблемная. Где lookups ? Они ведь нужны в 90% БД-проектов. С таким подходом, работая одновременно на десятками багов, ничего не исправишь - нужно идти по шагам, и на каждом шаге - упираться рогами, быть занудами,но добиваться не только безглючности, но и полного функционала.

debi12345 в начальники Lazarus-team!
По-моему ситуация типична для ОпенСоурс, а вот хорошие примеры это скорей исключения. А ведь все из-за социальной пассивности, как утверждал Столлман.

[Alexander]

Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...

Спам выкидывать можно сообща единогласным голосованием
(я миею ввиду ручной, с роботом может тягаться только защита форума).
При этом такие сообщения могли бы не сразу удаляться, а попадать
в отстойник.

Новости должен иметь возможность добавить каждый.

Документация, переводы должны обязательно быть доступны в удобном
оффлайн варианте (.tar.bz2). Иначе нет смысла её делать. Выкачивать
потом сайт целиком задача неблагодарная и не реальная.

И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.

А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !

На их фоне глюковатые, корявые и морально устаревшие открытые продукты выглядят довольно бледно.

Ну это пример ВРАЖЕСКОГО подхода. Не иначе. С каких пор свободное
ПО стало таким (названия программ, версии) ? Что устаревшее ?
Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
Свободное ПО всегда опережает проприетарное. За редчайшим
исключением. Иной раз на 5 - 10 лет. Не говоря о надёжности,
инфобезопасности, интегрированности и продуманности.

Насчёт Лазаруса. Этот проект сразу создавался неправильно -
была завязка на сишные виджеты. А MSE создавался правильно
(или почти правильно) но к тому моменту Лазарус уже развился
и оттянул силы Сообщества. Чем быстрее разработчики Лазаруса
поймут свою ошибку - тем лучше ! Только объединив эти два проекта и
взяв принцип MSE за базу можно получить безпрецендентный свободный
продукт. Простой и без корпораций. Безусловно не должно быть завязки
на сишные библиотеки. Всё должно решаться на самом низком уровне и
отрисовка только своя. А ещё долго подумать прежде чем начинать
кодировать. Оттуда простота скорость надёжность и компактность.
А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...

[ev]

Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...

все очень просто - во многих местах сайта написано куда обращаться
вику редактировать может обычный пользователь - видно к чему это приводит
движок форума недавно поменяли и пока это вроде лучший вариант

Документация, переводы должны обязательно быть доступны в удобном оффлайн варианте (.tar.bz2). Иначе нет смысла её делать.

чтобы что-то заархивировать, надо это что-то сначала создать
пока переводов не так много, но процесс идет

А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...

эх... как же забить на виндовс, если он более 90% десктопов держит
нереально

[debi12345]

"поиметь разработчика 1С"

А нефиг завязвать на ежемесячное "обслуживание" , практически НИЧЕГО УЖЕ не делая - да еще по задранной цене ! Это назвается "стричь купоны" . За что платить деньги-то ? За один приход в месяц, с единственной целью - продлить "бомбу" еще на месяц ?
Вот клиенты, home-sapiens все таки, и соскакивают с этой кабалы, и 100% правы.

И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.

Я бы добавил - написав хоть один серьезный проект на ObjectPascal, на С(++) уже не слезешь, за исключеним случаев, когда нужен совсем уж низкоуровневый контроль над тем, что программа делает с памятью.

А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !

PostgreSQL - наглядный пример обратного . Есть разница между "принимать спонсорство" и "состоять в штате".

На их фоне глюковатые, корявые и морально устаревшие открытые продукты выглядят довольно бледно.

Ну это пример ВРАЖЕСКОГО подхода. Не иначе. С каких пор свободное
ПО стало таким (названия программ, версии) ? Что устаревшее ?
Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???

В опен-сорсных продуктах часто не хватает внимания к вроде бы "мелочам", и эти "мелочи" ( которые раз плюнуть довести до ума), когда их много - портят все впечатление.

Насчёт Лазаруса. Этот проект сразу создавался неправильно -
была завязка на сишные виджеты.

Просто решили не изобретать велосипед и воспользоваться вроде бы отлаженным кодом. Кто же знал, что адаптация этого кода потребует таких усилий, что сама адаптация будет "весить" не меньше самих библиотек. И что в заимствованном коде будет ни слова про поддержку БД...

А MSE создавался правильно
(или почти правильно) но к тому моменту Лазарус уже развился
и оттянул силы Сообщества.

Автор MSE - большой хитрец и трудяга. Он вроде бы изобрел велосипед, а на самом-то деле - не-а. Он ведь тоже использует проверенный код - Win32API & libX11. Который практически не требует периодической адаптации.

Чем быстрее разработчики Лазаруса
поймут свою ошибку - тем лучше !
...
Безусловно не должно быть завязки
на сишные библиотеки. Всё должно решаться на самом низком уровне и
отрисовка только своя.

В lazarus важен вид интерфейса, характерный для используемого toolkit. Еще одна причина использования C-виджетов. Переключаешь tollkit - получаешь другой вид. Один из постулатов. Сдаться, отказаться от постулата в тот момент, когда все начинает вроде бы работать ? Пораженчество

А ещё долго подумать прежде чем начинать
кодировать. Оттуда простота скорость надёжность и компактность.

Опыт, опыт, причем - собственных ошибок и заблуждений. Умение слушать мнение других и аргументированно остаивать свое. Автор MSE как-никах 25 лет в индустрии работает, потому и выработал неспешность и здоровый консерватизм.

А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...

Зачем забивать на то, что уже работает ? И терять столько бета-тестеров ?
Пo необходимость расширять Win32-interface - и все Ок.

[Сергей Смирнов]

Lazarus должен заслужить репутацию у корпоративных пользователей ( потому что спонсоры - это корпорации ), а для этого - команде нужно в лепешку разбитьтся, но вылизать поддержку баз данных - чтобы были ГОТОВЫЕ проекты. А ведь именно эта часть - самая проблемная. Где lookups ? Они ведь нужны в 90% БД-проектов. С таким подходом, работая одновременно на десятками багов, ничего не исправишь - нужно идти по шагам, и на каждом шаге - упираться рогами, быть занудами,но добиваться не только безглючности, но и полного функционала.

Если вылизать, то спонсоры уже будут не нужны
А вот насчёт поддержки баз данных... На самом деле, сейчас самая большая проблема связана с датамодулем. Лукапы давно есть в порте rxLib от Алексея Лагунова http://alexs75.narod.ru/fpc/rxfpc/index.html, всё остальное тоже худо-бедно имеется в наличии и просто требует развития (к вопросу о спонсорстве). Меня последнее время гораздо больше пугает сама среда разработки лазаря: корявый редактор, никакая по сути дела отладка ну и ещё некоторые мелочи, а это уже скорее всего не лечится, по крайней мере в грядущем релизе 1.0.