Социальная пассивность

[ev]

эх... дождаться бы еще релиз 1.0

[Сергей Смирнов]

Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...

Тут имелась ввиду активность совсем другого рода - внятные багрепорты, помощь в разработке и написании документации.

И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.

Он не единственный бесплатный, открытый, свободный и совершенный. Причин осмысленного выбора гораздо больше и не у всех этот выбор такой уж осмысленный

А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !

Ну, тут уже ответили.

На их фоне глюковатые, корявые и морально устаревшие открытые продукты выглядят довольно бледно.

Ну это пример ВРАЖЕСКОГО подхода. Не иначе. С каких пор свободное
ПО стало таким (названия программ, версии) ? Что устаревшее ?
Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
Свободное ПО всегда опережает проприетарное. За редчайшим
исключением. Иной раз на 5 - 10 лет. Не говоря о надёжности,
инфобезопасности, интегрированности и продуманности.

Ужос. Нет, я не враг, я просто трезво смотрю на вещи и называю их своими именами. Хотите пример? Пожалуйста (из наболевшего): GanttProject 2.0.1. Я им пользуюсь, когда надо спланировать какое нибудь очередное доброе дело. Заметьте: версия 2.0.1, а не какая-то там 0.9.16. Глюков - куча, но ничего, использовать можно, если приноровиться. Если бы MS Project (или как там его) был бесплатным, я бы несомненно пользовался им. А уж по поводу опережения... ну не знаю, наверное есть такие случаи, но по большей части интересующий меня опенсорц отстаёт капитально либо вообще отсутствует.

Насчёт Лазаруса. Этот проект сразу создавался неправильно -
была завязка на сишные виджеты. А MSE создавался правильно
(или почти правильно) но к тому моменту Лазарус уже развился
и оттянул силы Сообщества.

Смело сказано! Внушает! Вы в курсе развития SWING в яве? Вот отличный пример самолепного гуя. 99% народу от него плюётся, хотя это продукт крупной и всеми уважаемой корпорации. Так что не надо про правильно-неправильно. Оба подхода имеют право на существование.

...Простой и без корпораций.

Время простых продуктов безвозвратно ушло. Просто примите это как факт.

...А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...

Ужос! Впрочем, тоже уже ответили.

[Сергей Смирнов]

эх... дождаться бы еще релиз 1.0

Это точно, он нужен как воздух.

[Сергей Смирнов]

Последний пункт, конечно, из области юмора, но тоже кое о чём говорит

Обо всем говорит. В России нет IT-индустрии. Россия это сырьевой придаток цивилизованных стран. И быть таким придатком - выбор местных лестных жителей. Вся эта тема тому доказательство. А я уже даже и не рассраиваюсь - лучше я буду продолжать учить английский.

Да нет, о другом это говорит. Страны прибалтики в их списке есть, хотя какая уж там IT-индустрия Просто запад старается держать дистанцию, например, не пуская нас в ВТО и как следствие - такие вот неудобства.

[Alexander]

Пожалуйста (из наболевшего): GanttProject 2.0.1

На сайте уже 2.0.2. И про исправления что то сказано.
Только я не понял, а что он делает (те зачем он) ?

И почему сразу нет исходников ?
И почему "... project management as free as bee(r)" ? Вообще то
должно быть "free as freedom". Что то в нём не то.

интересующий меня опенсорц

Вероятно это ключевая фраза.

Стоит обратить внимание
на то, что мы ещё очень плохо знаем софт под Линукс. Большинство
вещей уже создано и лежит где нибудь на сайте, а то и в недрах
любимого дистрибутива. А также пытаемся перенести методы
работы с закрытыми приложениями на свободные программы.
Разница огромна.

[debi12345]

Лукапы давно есть в порте rxLib от Алексея Лагунова http://alexs75.narod.ru/fpc/rxfpc/index.html,

Знаю, сам был первым их тестером. Дальше дело не пошло - вышел тот самый случай, когда сторонний компонент - безглючнее его базы ( связки ZeosLIB + LCL ).

всё остальное тоже худо-бедно имеется в наличии и просто требует развития (к вопросу о спонсорстве).

Не-а. Громадные усилия требуются и workarounds, из-за design-flaws на начальном этапе, а также надежд на RTL&FCL-команду. Ведь пытаются-то скопировать VCL/CLX, а значит - и nested datasets, и lookup datasets, и мультик-ключевой поиск, и все на базе 100%(?) готовых Variants & VarArrays . Это же повеситься можно ! Да фиг когда за-бесплатно такую работу проделают! Сложнейшая логика и хитрющая обработка событий. Даже в славящемся своей прозрачностью MSEgui только вынос NOT_NULL проверки на уровень БД-виджетов - потребовал недельного вылизывания!
Это направление ( FCL DB ) нуждается в помощи, причем с радостью и благодарностью ее принимает. Тот же автор MSEgui писал было обычные багрепорты, а потом стал к каждому репорту патч прилагать, зато сейчас имеем практически безглючные связки FCL+(Postgresql/FireBird), безо всяких ZeosLib. Можно работать ! Кстати, пример для подражания

Меня последнее время гораздо больше пугает сама среда разработки лазаря: корявый редактор,

Редактор как редактор - видел и в 100 раз хуже. Давно уже не использовал. А что, исходники портит ? Вылетает ?

никакая по сути дела отладка

Так он же GDB использует - альтернативы-то пока нет. Особо не развернешься. В том же MSEgui пришлось чистым трюкачеством заниматься - чтобы только получить доступ при пошаговой отладке к переменным внутри вложенных процедур, а также обойти "Unable to access memory...".

ну и ещё некоторые мелочи, а это уже скорее всего не лечится, по крайней мере в грядущем релизе 1.0.

Ну да, остались вроде-бы мелкие, но зато - логически сложные вещи, требующие зачастую высочайшей квалификации.

[STAKANOV]

Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...

Всего этого нет, аотому что никто не пытается сделать так, чтоб оноь было. О добавлении новостей я уже говорил когда-то.

Цитата:

"поиметь разработчика 1С"


А нефиг завязвать на ежемесячное "обслуживание" , практически НИЧЕГО УЖЕ не делая - да еще по задранной цене ! Это назвается "стричь купоны" . За что платить деньги-то ? За один приход в месяц, с единственной целью - продлить "бомбу" еще на месяц ?
Вот клиенты, home-sapiens все таки, и соскакивают с этой кабалы, и 100% правы.

А в чем прблема? Не нравиться, не бери. По-моему дешевле разово заплатить разработчику (коих сейчас в избытке), чем ежемесячно платить за закрытую конфигурацию. Или можно взять в штат 1С программера (у некоторых целый отдел таой бывает)

[STAKANOV]

А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !

Верно подмечено. Деньги это не мотивация опенсоурс, опенсоурс пишут для удовольствие. Это как секс ... ЭЭЭЭ... Не помню кто это сказал

Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
Свободное ПО всегда опережает проприетарное. За редчайшим
исключением. Иной раз на 5 - 10 лет. Не говоря о надёжности,
инфобезопасности, интегрированности и продуманности.

Качество то как раз так себе, хотя пропреоретарное бывает хуже. А так всеь софт тяжелый. Причем опенсорсы все ципляются за другие опенсорсы - и в резултате получается какие-то тяжелые софтины. Надеюсь наметившаяся стагнация в аппаратной сфере подчистит ряды и вернется славное врям истинных кодеров. которые ценят каждый байт.

Только объединив эти два проекта и
взяв принцип MSE за базу можно получить безпрецендентный свободный
продукт.

MSE и так настоящий шедевр в среде юниксов.

А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...

Кстати чать перечисленных ОС проприоретарная. Забить на виндовс равносильно - объявить войну микрософт. Только вот единственный кто придет на смену виндовс это пропреоретарный MacOSX. Они только и ждут этого момента. Но самое главное смысла нет у этой борьбы для нас.

Цитата:
Документация, переводы должны обязательно быть доступны в удобном оффлайн варианте (.tar.bz2). Иначе нет смысла её делать.

чтобы что-то заархивировать, надо это что-то сначала создать
пока переводов не так много, но процесс идет

спам туда идет, вроде планировали закрыть регистрацию и вручную добовлять желающих переводить

Цитата:

И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.


Я бы добавил - написав хоть один серьезный проект на ObjectPascal, на С(++) уже не слезешь, за исключеним случаев, когда нужен совсем уж низкоуровневый контроль над тем, что программа делает с памятью.

Я выбрал fpc потомучто у меня выбора нет. А что есть альтернативы? Я имею ввиду бесплатные и законные + опенсоурс.

[STAKANOV]

В этой ветке явно высокая социальная активность

[Сергей Смирнов]

На сайте уже 2.0.2. И про исправления что то сказано.Только я не понял, а что он делает (те зачем он) ?

И почему сразу нет исходников ?
И почему "... project management as free as bee(r)" ? Вообще то
должно быть "free as freedom". Что то в нём не то.

Ага, и точно 2.0.2, надо будет проапдейтиться. Что делает... реализует управление проектами - диаграммы Ганта и всё такое... Насчёт пива я тоже не понял: мне казалось, что на сорсфорже закрытых проектов нет по определению... но, с другой стороны, мне в данном случае пофиг.

интересующий меня опенсорц

Вероятно это ключевая фраза.

Стоит обратить внимание
на то, что мы ещё очень плохо знаем софт под Линукс. Большинство
вещей уже создано и лежит где нибудь на сайте, а то и в недрах
любимого дистрибутива. А также пытаемся перенести методы
работы с закрытыми приложениями на свободные программы.
Разница огромна.

Да не, нормально мы его знаем. Просто может я не самый удачный пример привёл, но это не нарочно . Ну вот ещё: знаменитый GIMP до сих пор не умеет работать с 16-битным цветом. Если кто занимается, например, цифровой фотографией, тот поймёт, насколько это паршиво. Систем распознавания текста для русского языка нет вообще, средств работы с БД вроде MS Access - можно считать тоже пока нормальных нет. Так что есть куда развиваться

[Сергей Смирнов]

всё остальное тоже худо-бедно имеется в наличии и просто требует развития (к вопросу о спонсорстве).

Не-а. Громадные усилия требуются и workarounds, из-за design-flaws на начальном этапе, а также надежд на RTL&FCL-команду. Ведь пытаются-то скопировать VCL/CLX, а значит - и nested datasets, и lookup datasets, и мультик-ключевой поиск, и все на базе 100%(?) готовых Variants & VarArrays . Это же повеситься можно ! Да фиг когда за-бесплатно такую работу проделают! Сложнейшая логика и хитрющая обработка событий. Даже в славящемся своей прозрачностью MSEgui только вынос NOT_NULL проверки на уровень БД-виджетов - потребовал недельного вылизывания!
Это направление ( FCL DB ) нуждается в помощи, причем с радостью и благодарностью ее принимает. Тот же автор MSEgui писал было обычные багрепорты, а потом стал к каждому репорту патч прилагать, зато сейчас имеем практически безглючные связки FCL+(Postgresql/FireBird), безо всяких ZeosLib. Можно работать ! Кстати, пример для подражания

Ну я примерно это и имел ввиду: некий базовый уровень готов и может быть продемонстрирован, а навороты уже требуют кропотливого труда, в том числе и на деньги спонсоров.

Редактор как редактор - видел и в 100 раз хуже. Давно уже не использовал. А что, исходники портит ? Вылетает ?

Не, ну уж настолько плохо быть не может... хотя были моменты, когда и исходники портил. Так, по мелочи... драг-энд-дропа нету, с русским языком периодически проблемы вылезают.

никакая по сути дела отладка

Так он же GDB использует - альтернативы-то пока нет. Особо не развернешься. В том же MSEgui пришлось чистым трюкачеством заниматься - чтобы только получить доступ при пошаговой отладке к переменным внутри вложенных процедур, а также обойти "Unable to access memory...".

Я понимаю, что альтернативы нету, но с такой отладкой работать в Лазаре проблематично.

ну и ещё некоторые мелочи, а это уже скорее всего не лечится, по крайней мере в грядущем релизе 1.0.

Ну да, остались вроде-бы мелкие, но зато - логически сложные вещи, требующие зачастую высочайшей квалификации.

Боюсь, что не сколько сложные, сколько ограниченные нынешней архитектурой LCL и самого Лазаря. Ну и сложные, конечно, тоже.

[Сергей Смирнов]

В этой ветке явно высокая социальная активность

Ну, потрындеть-то мы все любим

[debi12345]

Ну я примерно это и имел ввиду: некий базовый уровень готов и может быть продемонстрирован, а навороты уже требуют кропотливого труда, в том числе и на деньги спонсоров.

Не-а. Пример PostgreSQL говорит об обратном - "покажи в реальной работе несколько лет, докажи на деле, а не на полигоне - что я не потеряю свои данные, что меня не хакнут, что мне не придеться искать супер-дорогих спецов, и т.п.,тогда и посмотрим" Спонсор поставил у себя, удовлетворился имеющимся, захотел еще каких-то фишек, и как можно быстрее - далее сценарий понятен.
Или БД - специфичная область и пример неудачен ?

Так он же GDB использует - альтернативы-то пока нет. Особо не развернешься.

Я понимаю, что альтернативы нету, но с такой отладкой работать в Лазаре проблематично.

Удивительно, что у FPC до сих пор нет своего отладчика.
Есть один такой проект - VirualPascal, послабее FPC, тоже со сободными исходниками, тоже собираемый под Linux - так у него есть свой изумительный отладчик, еще и интегрированный в текстовое IDE ! И делала не команда, а практически один человек ! ( что-то в последнее время часто приходят мысли "что эффективнее - a team or a devoted individual ?" )

Есть у кого желание покопаться по этой теме ?

Ну да, остались вроде-бы мелкие, но зато - логически сложные вещи, требующие зачастую высочайшей квалификации.

Боюсь, что не сколько сложные, сколько ограниченные нынешней
архитектурой LCL и самого Лазаря. Ну и сложные, конечно, тоже.

Мнение одного натерпевшегося:
>> The first approach of my GUI environment was based on VCL, the second on
>> CLX. Both needed at least as much development time as the development of
>> MSEgui, both were unsatisfactory because they were an accumulation of
>> workarounds and auxiliary solutions in order to bend the base system.
( мой первый поход к разработке GUI-среды основывался на VCL, а второй - на CLX. Оба они потребовали столько же времени на разработку, что и MSEgui, и в обоих случаях я не получил удовлетворения потому, что они - сборище "пожарных" решений и ухищрений, хоть как-то удерживающих основную систему в желаемом русле" )

Только сейчас задумался - почему на Западе не было бума вокруг Дельфей, а потом и Кайликса. Почему им обоим "там" настали кранты & Что в них не так ? Права ли команда Лазуруса в своем желании клонировать VCL ? Потребуется ли это в НОВЫХ проектах ?
Ведь действительно - пишешь БД-программу, красиво так рисуешь, практически без кода. И вдруг встает задача - организовать проверку пользовательского ввода в каждом поле. Опаньки - нужно несколько стариц тупейшего кода на одну форму, да еще и с перехватами нажатий клавиатуры ! И ведь народ до того привык к этой "истребительной" тактике, что готов с пеной у рта доказывает ее необходимость !
И контраст - тот же MSEgui ( не реклама - просто отдаю должное, есть один проект-туториал - неслабой такой сложности ). Помешаешь компонент определенного типа ( строго стыкующийся с типом поля в БД ), если надо - выставлешь лимиты значений, опцию "notnull" - и все, форма при попытке ее закрыть (любым способом) сама все энти дела проверит и заставит-таки ввести допустимые значения, услужливо помещая курсов в очередное "кривое" поле.

И так повсюду - если 50% высокоуровневое, то и оставшиеся 50% тоже должны быть высокоуровневыми, иначе это называется - workaround, и какое-то место просто недостаочно продумано .

[STAKANOV]

Удивительно, что у FPC до сих пор нет своего отладчика.
Есть один такой проект - VirualPascal, послабее FPC, тоже со сободными исходниками, тоже собираемый под Linux - так у него есть свой изумительный отладчик, еще и интегрированный в текстовое IDE ! И делала не команда, а практически один человек ! ( что-то в последнее время часто приходят мысли "что эффективнее - a team or a devoted individual ?" )

VP это какой-то летучий голандец - вроде он есть, а вроде нет. И что-то я не слышал, чтоб он был опенсоурс.

А про то, что один человек может больше чем иногда целая команда это да. Тот же MSE тому доказательство. Большая часть работы была проделана до того, как проект стал общедоступным.

Индивидуалы не сдавайтесь! Будте одержимыми своими идеями!