Глобальные переменные

[Снег Север]

Кто Вам сказал что Пи нужно вычислять, как: "отношение длины к диаметру"??? ... <== Вас "обманули" одурачили в школе!

Благодарю, с вами всё понятно!
Вечные двигатели бороздят просторы Большого театра...
Кстати, пока не забыл - Мамай и Дмитрий Донской один и тот же человек?

[Дож]

Как видим, в трёх случаях ни разу значение не возвращалось через стек.

Что ж, ошибся. Про регистры то я и забыл... Впрочем, это, на самом деле, мало что меняет -- если присмотреться, то все переменные хранятся в стеке.

«на самом деле, мало что меняет»? Вы действительно так считаете?

У Вас очень детское и наивное представление: будто бы общее почти всегда можно познать на основе частных случаев. «Если придумали алгоритм в простом случае, то легко доработаем до более сложного случая». «Если решили простую задачу, то без проблем решим и усложнённую версию». Теперь вот общие выводы делаем на основе каких-то ассемблерных кодов, которые я получил. Это всё неверные логические переходы — такие рассуждения не работают! От S=ab до взятия интегралов нужно проделать огромную работу.

Говоря про возвращение значений, есть ещё куча факторов, которые Вы не учитываете. Среди них архитектура процессора, операционная система, и, например, оптимизации (fpc -O3):

Код: Выделить всё

.section .text.n_p$program_$$_func_register_int$longint$longint$$longint,"x"
   .balign 16,0x90
.globl   P$PROGRAM_$$_FUNC_REGISTER_INT$LONGINT$LONGINT$$LONGINT
P$PROGRAM_$$_FUNC_REGISTER_INT$LONGINT$LONGINT$$LONGINT:
# Var A located in register eax
# Var B located in register edx
# Var $result located in register eax
# [15] begin
# [16] Result := A + B;
   leal   (%eax,%edx),%eax // <-- Ну и где здесь ebp?
# Var $result located in register eax
# [17] end;
   ret


(содержимое ebp практически сразу же становится равным esp ). А после присваивания принадлежащий функции участок стека удаляется.

Это не имеет отношения к делу. Функция начинает завершать своё выполнение в тот момент, когда начинает выполняться инструкция ret, и завершает его в тот момент, когда ret отработало. То, что было перед всем этим — это внутренняя кухня данной конкретной функции, она никому ничем не обязана в достижении поставленных целей. Она должна вернуть вызывающему коду значение в EAX, а что она там по ходу дела кладёт или не кладёт в стек — это уже отдельный вопрос. Анализировать эту внутреннюю кухню и выискивать в ней какой-то глубинный смысл об истинном положении вещей — ошибка.

Может быть, поправите формулировку в http://freepascal.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10858&start=15#p92264? Потому что для частного случая, который я привёл для рассмотрения

Код: Выделить всё

var
  X: LongInt = 0;
  Y: LongInt = 0;

function GetRandom: LongInt;
begin
  Inc(X);
  Y := Y + X;
  Result := X*Y;
end;


по Вашему разбору, переменная GetRandom «находится (после окончания работы функции) на вершине стека», а её адрес «либо ее непосредственное значение, либо ссылка на него», — лично для меня это звучит как набор слов.

И лучше вообще уйти от ассемблера, деталей реализации и прочих лишних сущностей, особенно если Вы в них плаваете, и сформулировать что-то в рамках языка паскаль (как пример: «переменная GetRandom — это Result после окончания работы функции, без этой псевдопеременной невозможно реализовать функцию как конструкцию, она временная, не описана, но к ней реально получить доступ, и она называется GetRandom и т.д.»).

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Нельзя изменить Pi, поскольку это соотношение из физической реальности. Но, я согласен, вам, художникам, сие непонятно!

Физической или же всё таки геометрической???
Хотя, безусловно Вами приведён: Весомый аргумент, но Вы заблуждаетесь.
Смотрите, меняю Пи и затем меняю в корне "всю" математику.
Допустим: Пи теперь не 3.14, а 6.28 (сокращено до 2 знака).
Теперь осмыслим: точность геометрии сохранится? <== Да/нет?
Безусловно ответ "Да", т.к. я всего лишь увеличил Пи в два раза.

Вы обещаете изменить всю математику, а на деле просто за PI обозначаете другое число.

Это как если бы я пообещал подарить миру новый язык по мотивам FPC, переработать ВЕСЬ ЯЗЫК, но единственное его отличие состояло бы в том, что вместо begin/end были бы слова start/finish. Т.е. я был бы балаболом.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Кстати, пока не забыл - Мамай и Дмитрий Донской один и тот же человек? :lol:

Всё-таки Фоменко и Носовский вносят свою пользу: они создали довольно обширную систему, в рамках которой задали историкам много очень даже правильных вопросов, перепроверили много источников, применили много теорий, начиная от откровенных бредней и заканчивая вполне логичными и правильными подходами. О чём они думают, когда сливают Мамая и Дмитрия, сложно судить, — но не исключено, что это такой маркетинговый способ встряхнуть историков и донести свои идеи.

А в данном случае пациент больше напоминает Рыбникова (который придумал русскую арифметику и русскую таблицу химических элементов):
https://www.youtube.com/watch?v=8-UTJFpnub8

[Снег Север]

Всё-таки Фоменко и Носовский вносят свою пользу: они создали довольно обширную систему, в рамках которой задали историкам много очень даже правильных вопросов, перепроверили много источников, применили много теорий, начиная от откровенных бредней и заканчивая вполне логичными и правильными подходами.

Ой, только не надо! Насчет "правильных вопросов" - как известно, один дурак может назадавать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Не зря говорят, что в правильном вопросе уже содержится половина ответа, а у Фоменко и Ко там правильность и не ночевала.
Ну и еще - я всегда интересовался историей, в т.ч. методологией исторических реконструкций. Так вот - в фоменковщине научной методологии нет от слова "вообще". Я уж не говорю о многочисленных ошибках и подтасовках, которые давно разобраны.

[Лекс Айрин]

У Вас очень детское и наивное представление: будто бы общее почти всегда можно познать на основе частных случаев. «Если придумали алгоритм в простом случае, то легко доработаем до более сложного случая». «Если решили простую задачу, то без проблем решим и усложнённую версию». Теперь вот общие выводы делаем на основе каких-то ассемблерных кодов, которые я получил.

Вообще, так работают все программисты (И, как ни странно, ученые) И, кстати, странная у Вас манера отказываться от своих аргументов, как только они вам мешают.

И лучше вообще уйти от ассемблера, деталей реализации и прочих лишних сущностей, особенно если Вы в них плаваете, и сформулировать что-то в рамках языка паскаль (как пример: «переменная GetRandom — это Result после окончания работы функции, без этой псевдопеременной невозможно реализовать функцию как конструкцию, она временная, не описана, но к ней реально получить доступ, и она называется GetRandom и т.д.»).

Оу... Вы все сказали именно так, как следует.... но именно ВЫ просили этих подробностей. Кстати, не забудьте еще и возможность вызвать функцию из себя самой... (рекурсия).

И ради чего Вы вставали в позу, если сами все понимаете?

[sign]

Нельзя изменить Pi, поскольку это соотношение из физической реальности. Но, я согласен, вам, художникам, сие непонятно!

Физической или же всё таки геометрической???
Хотя, безусловно Вами приведён: Весомый аргумент, но Вы заблуждаетесь.
Смотрите, меняю Пи и затем меняю в корне "всю" математику.
Допустим: Пи теперь не 3.14, а 6.28 (сокращено до 2 знака).
Теперь осмыслим: точность геометрии сохранится? <== Да/нет?
Безусловно ответ "Да", т.к. я всего лишь увеличил Пи в два раза.

Вы не изменили Pi, вы использовали 2Pi.
Pi изменить невозможно по определению.

А что станет с математикой???
Правильно! Все формулы, "придётся" переделать под новое Пи, которое теперь равно 6.28, а не 3.14...

C математикой ничего не будет от слова абсолютно.
Как бы вы не переделывали формулы, но если вы берёте 6.28, то получите, всё равно исходное.
Например, площадь круга - πr^2. Берём ваше как бы новое Pi - обозначим его как π'. Получим формулу для площади круга (π'r^2)/2. Замечая очевидное преобразование, что π' = 2π и стремясь к совершенству, получим наше прежнее выражение (π'r^2)/2 = (2πr^2)/2 = πr^2.

И кто из нас оторван от реальности? Художники или программисты? А? Ага...

Вы.

вы в слова "Большой взрыв" вкладываете своё обыденное понимание.
при понимании теории БВ - пропуск в мир реальной физики - инфляция.

Я напомню, что мы холиварим: "о глобальных переменных"... И рассматриваем большой взрыв как зарождение вселенной.
А до большого взрыва "компьютер" был выключен и вселенной не существовало? <=== Правильно?

Инфляционная теория - одна из теорий, которая принимается большинством физиков на данном этапе развития науки.
Что было до инфляции - читайте теорию, там написано.

Или же вернёмся к реальности и увидим, что есть ещё скорость света, которая...
инфляция вход? А дефляция - тогда это я так понимаю выход? Да?

Вы лучше сперва внимательно изучите инфляционную теорию.

кстати, произвольно изменить число пи или "е" нельзя.

Ну это вообще позор для физика... Утверждать что число "е" изменить нельзя... Где Вы учились?

Нельзя.
В любых ваших манипуляциях с этими числами, как π или e, они останутся неизменными. А если вы примените домножение на константу, то равно, вам придется при использовании как бы новых π и e, сокращать на эту же константу, чтобы получать реальные данные.

[Дож]

У Вас очень детское и наивное представление: будто бы общее почти всегда можно познать на основе частных случаев. «Если придумали алгоритм в простом случае, то легко доработаем до более сложного случая». «Если решили простую задачу, то без проблем решим и усложнённую версию». Теперь вот общие выводы делаем на основе каких-то ассемблерных кодов, которые я получил.

Вообще, так работают все программисты (И, как ни странно, ученые)

Нет, учёные так не работают. В научных статьях не будет написано «Мы получили A в случаях 1, 2, 3, а значит верно и A'».

И, кстати, странная у Вас манера отказываться от своих аргументов, как только они вам мешают.

Я не отказываюся от аргументов. Я привёл контрпримеры для опровержения общего утверждения, но для доказательства общего утверждения приведение примеров работает плохо.

Представим себе, что некто L сообщил мне, что «все вороны белые». Я вышел во двор и сделал три фотографии:



Я спрашиваю у L: «как так? Утверждение не подтверждается экспериментально, в чём проблема?».

Я ожидаю, что L пересмотрит свои взгляды, либо поменяет формулировку утверждения на другую, если неудачно сформулировал, либо скажет, что, действительно, есть какое-то несоответствие, но у него пока что нет времени разобраться в деталях что не так, либо ещё что-нибудь сделает (выйдет во двор и сделает свои фотографии ворон, например).

Я никак не ожидаю от L ответа «вообще-то ничего страшного, на этих фотографиях можно приглядеться и увидеть белый цвет». Мало того, что это дичь из разряда «чёрное — это белое», мало того, что в изначальной формулировке явно говорилось про белые вороны, а не про белые фрагменты на воронах, так самое, что огорчает, — L на основании этих фотографий продолжает делать выводы, а не идёт узнавать что такое вороны, как они выглядят и какие бывают. Использовать контрпримеры для подтверждения утверждения — нонсенс.

И лучше вообще уйти от ассемблера, деталей реализации и прочих лишних сущностей, особенно если Вы в них плаваете, и сформулировать что-то в рамках языка паскаль (как пример: «переменная GetRandom — это Result после окончания работы функции, без этой псевдопеременной невозможно реализовать функцию как конструкцию, она временная, не описана, но к ней реально получить доступ, и она называется GetRandom и т.д.»).

Оу... Вы все сказали именно так, как следует.... но именно ВЫ просили этих подробностей. Кстати, не забудьте еще и возможность вызвать функцию из себя самой... (рекурсия).

И ради чего Вы вставали в позу, если сами все понимаете?

Вы взяли некое определение из википедии в качестве убедительно доказывающего Вашу правоту. Я попросил конкретную функцию GetRandom подставить в это определение и детально расписать что есть что. Если Вы правы, то Вам не должно составить труда это проделать, провести пошаговое соответствие, с которым я буду вынуждени согласиться.

Тут никто не встаёт в позу, это всё — стандартная процедура проверки терминов на согласованность. Я сам не в состоянии подставить GetRandom в то определение, потому что в моих попытках возникает куча противоречий, но мой собеседник говорит, что это возможно, поэтому я прошу его это детально проделать.

В качестве подстановки Вы приводите некий текст про состояние стека на момент завершение функции. Как далее оказалось (в моих примерах) — что в какие моменты находится на вершине стека не очень ясно (то ли результат работы, то ли мусор, то ли ещё что, и вообще мне даже не вполне понятно что такое вершина стека). Причиной проблемы является то, что скомпилированная программа устроена сложно и оба собеседника, видимо, не разбираются в деталях как именно.

На данный момент получается «GetRandom — это переменная, которая указывает на какой-то мусор на стеке, и существующая в короткий момент времени завершения выполения функции GetRandom». Так как это звучит абсурдно, а Вы на данный момент не отказались ни от каких своих утверждений (кроме того утверждения, что всё возвращается через стек, и то не совсем отказались), я попросил переформулировать свои утверждения более ясно, с поправками на выясненные обстоятельства.

[Лекс Айрин]

На данный момент получается «GetRandom — это переменная, которая указывает на какой-то мусор на стеке, и существующая в короткий момент времени завершения выполения функции GetRandom».

Да нет... существует она, все время выполнения функции. Внутри функции она называется Result и последнее действие функции передача ее значения наружу, где к ней, фактически, на короткий момент обращаются по имени функции.

[Дож]

А так?

Код: Выделить всё

var
  X: LongInt = 0;
  Y: LongInt = 0;

procedure GetRandom(out Result: LongInt);
begin
  Inc(X);
  Y := Y + X;
  Result := X*Y;
end;


На какой адрес памяти указывает переменная GetRandom?

[bormant]

На точку входа в процедуру она указывает, и для функций, и для процедур. Иной семантики у идентификатора процедуры/функции нет. Возвращаемыми функцией результат подставляется в точке ее вызова, но вызов делается на точку входа.
Другое дело, что просто так в сегмент кода вам пописать не дадут, но случаи, они разные бывают...

[vitaly_l]

На точку входа в процедуру она указывает, и для функций, и для процедур. Иной семантики у идентификатора процедуры/функции нет. Возвращаемыми функцией результат подставляется в точке ее вызова, но вызов делается на точку входа.

Странно... там не должно быть никакого адреса... Адрес должен даваться позже... только уже при использовании функции.
Вот так: ImAdress := GetRandom();
Либо, вот так: GetRandom( ImAdress );
А сам адрес в памяти, задают вот здесь: var ImAdress : LongInt;
Разве не так?

Но меня взволновал другой вопрос, в частности Дож написал:

А в данном случае пациент больше напоминает Рыбникова (который придумал русскую арифметику и русскую таблицу химических элементов): и здесь ссылка на видео...

Дож, Ваше видео, к математике, химии, а тем более ко мне — никакого отношения не имеет. На видео, провокатор, зомбирует малограмотных граждан, прививает им нацизм и деменцию. Дож, но зачем, Вы-то, разумный и образованный человек: размещая ПРЯМЫЕ гиперссылки - поднимаете рейтинг нацистам? Быть может имеет смысл убрать ПРЯМУЮ гиперссылку на нацистский фильм, чтобы другие дети и малограмотные не заболели деменцией/нацизмом? Как Вы думаете, Дож?


.

[bormant]

там не должно быть никакого адреса

Следите за руками:

Код: Выделить всё

{$mode ObjFPC}
var
  X: LongInt = 0;
  Y: LongInt = 0;

procedure GetRandom(out Result: LongInt);
begin
  Inc(X);
  Y := Y + X;
  Result := X*Y;
end;

var t: LongInt;
begin
  GetRandom(t);
end.


Код: Выделить всё

fpc -al test


Код: Выделить всё

...

.section .text.n_p$program_getrandom$longint,"x"
   .balign 16,0x90
.globl   P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT
P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT:
# Temps allocated between ebp-4 and ebp-4
# [d.pas]
# [7] begin
   pushl   %ebp
   movl   %esp,%ebp
   subl   $4,%esp
# Var Result located at ebp-4
   movl   %eax,-4(%ebp)
# [8] Inc(X);
   incl   TC_P$PROGRAM_X
# [9] Y := Y + X;
   movl   TC_P$PROGRAM_Y,%edx
   movl   TC_P$PROGRAM_X,%eax
   addl   %eax,%edx
   movl   %edx,TC_P$PROGRAM_Y
# [10] Result := X*Y;
   movl   TC_P$PROGRAM_X,%edx
   movl   TC_P$PROGRAM_Y,%eax
   imull   %eax,%edx
   movl   -4(%ebp),%eax
   movl   %edx,(%eax)
# [11] end;
   leave
   ret

.section .text.n__main,"x"
   .balign 16,0x90
.globl   PASCALMAIN
PASCALMAIN:
.globl   _main
_main:
# Temps allocated between ebp+0 and ebp+0
# [14] begin
   pushl   %ebp
   movl   %esp,%ebp
   call   FPC_INITIALIZEUNITS
# [15] GetRandom(t);
   movl   $U_P$PROGRAM_T,%eax
   call   P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT
# [16] end.
   call   FPC_DO_EXIT
   leave
   ret
# End asmlist al_procedures

...


Красивый "GetRandom" в коде стал (в результате манглинга -- преобразования для обеспечения уникальности имен) "P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT", а значение его равно вот этому адресу из листинга выше (это метка):

Код: Выделить всё

P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT:


Когда GetRandom употребляют как оператор вызова процедуры, компилятор вставляет в код передачу параметров и вызов процедуры, из примера выше:

Код: Выделить всё

   movl   $U_P$PROGRAM_T,%eax
   call   P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT


Как видите, опять это адрес P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT, который в паскалевом коде GetRandom.


То же самое в MASM-синтаксисе (fpc -Amasm -al test):

Код: Выделить всё

_CODE      SEGMENT   PARA PUBLIC USE32 'CODE'
   ALIGN 16
   PUBLIC   P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT
P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT:
; Temps allocated between esp+0 and esp+0
; Var Result located in register eax
; [d.pas]
; [7] begin
; [8] Inc(X);
      inc   dword ptr [TC_P$PROGRAM_X]
; [9] Y := Y + X;
      mov   ecx,dword ptr [TC_P$PROGRAM_Y]
      mov   edx,dword ptr [TC_P$PROGRAM_X]
      add   ecx,edx
      mov   dword ptr [TC_P$PROGRAM_Y],ecx
; [10] Result := X*Y;
      mov   edx,dword ptr [TC_P$PROGRAM_X]
      mov   ecx,dword ptr [TC_P$PROGRAM_Y]
      imul   edx,ecx
      mov   dword ptr [eax],edx
; [11] end;
      ret
_CODE      ENDS

_CODE      SEGMENT   PARA PUBLIC USE32 'CODE'
   ALIGN 16
   PUBLIC   PASCALMAIN
PASCALMAIN:
   PUBLIC   _main
_main:
; Temps allocated between esp+0 and esp+0
; [14] begin
      call   FPC_INITIALIZEUNITS
; [15] GetRandom(t);
      mov   eax,offset U_P$PROGRAM_T
      call   P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT
; [16] end.
      call   FPC_DO_EXIT
      ret
; End asmlist al_procedures
; Begin asmlist al_globals
_CODE      ENDS


[vitaly_l]

Как видите, опять это адрес P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT, который в паскалевом коде GetRandom.

Стоп...
Изучим: call P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT.... безусловно CALL это переход на нужный адрес в памяти... вот только там лежит НАЧАЛО процедуры... Точнее: программного кода, который должен быть выполнен от адреса заданного в CALL до команды RET... Команда RET берёт в стеке адрес возврата на строку кода, которая находится ПОСЛЕ команды CALL. Соответственно: P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT <=== это не адрес ВОЗВРАЩАЕМОГО значения, а адрес НАЧАЛА кода процедуры. <=== Разве не так?

Соответственно по адресу: "call P$PROGRAM_GETRANDOM$LONGINT" <== никаких переменных нет... там лежит выполняемый КОД ПРОГРАММЫ, а не значение/результат функции... <=== Согласны?

Добавлено спустя 555 минут 55 секунд:
Это всё потому что, программисты - не любят, самый любимый оператор художников: GoTo.
В смысле: CALL и RET <== делают "тоже самое" что и оператор GoTo.
Но программистам <=== использовать GoTo <=== запрещено!!!
А к тем программистам, которые будут пользоваться GoTo, придёт: коварный BSOD-a и система клиентов: "ласты склеит".
Но Лекс Айрин - прав, НАЗВАНИЕ функции, хранится в памяти, ТАКЖЕ, как обычная переменная и туда(по адресу названия) можно записать "ЛЮБОЕ" значение ( которое - НЕ превысит объём выделенной памяти ).


.

[Лекс Айрин]

Но программистам <=== использовать GoTo <=== запрещено!!!
А к тем программистам, которые будут пользоваться GoTo, придёт: коварный BSOD-a и система клиентов: "ласты склеит".

уточню, беспорядочное использование... оно, понимаешь ли, как и аналогичные связи, приводит к аналогичным проблемам.

Но Лекс Айрин - прав, НАЗВАНИЕ функции, хранится в памяти, ТАКЖЕ, как обычная переменная и туда(по адресу названия) можно записать "ЛЮБОЕ" значение ( которое - НЕ превысит объём выделенной памяти ).

Я этого не говорил! И, если уж на то пошло, с помощью свопа можно адресовать количество памяти превышающее объем ОЗУ. Вот только проблемы это принесет недетские.

[Дож]

bormant, Вы, получается, тоже утверждаете, что GetRandom — это переменная? :)

Дож, Ваше видео, к математике, химии, а тем более ко мне — никакого отношения не имеет. На видео, провокатор, зомбирует малограмотных граждан, прививает им нацизм и деменцию. Дож, но зачем, Вы-то, разумный и образованный человек: размещая ПРЯМЫЕ гиперссылки - поднимаете рейтинг нацистам? Быть может имеет смысл убрать ПРЯМУЮ гиперссылку на нацистский фильм, чтобы другие дети и малограмотные не заболели деменцией/нацизмом? Как Вы думаете, Дож?

Как насчёт нет, vitaly_l?

[vitaly_l]

Как насчёт нет, vitaly_l?

Что значит нет? Ваше "нет" означает что, Вы - хотите оставить прямую гиперссылку на видео, в котором провокатор прививают нацизм и деменцию?
Вы хотите, чтобы: дети и малограмотные - посмотрев "Ваше" видео, стали нацистами?
Или Вы хотите чтобы, забанили этот форум, когда роботы обнаружат гиперссылку и установят связь?

И вот ещё Вам в догонку:
Дож, знаете ли Вы, что, геноцид, запрещён в РФ? За геноцид, предусмотрена: смертная казнь(см. ст.357.УКРФ)
Дож, знаете ли Вы, что, за распространение видео провоцирующих нацизм — тоже предусмотрено наказание? (см. ст.282.УКРФ)
Нужно ли Вам ещё пояснять о необходимости убрать гиперссылку на нацистский видеофильм? С учётом того что на Украине и в Сирии (и не только) уже убивают людей, именно благодаря таким видеофильмам. Так Вы будете адекватны или же, Вы, посмотрев видео - уже больны нацизмом?
Заметь-те я нацизм называю именно болезнью.


.