Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Вечно ли космическое пространство?

Опрос закончился 15.01.2017 16:16:48

Да, космическое пространство - вечно и бесконечно!
8
44%
Космическое пространство вечно, но не бесконечно!
1
6%
Космическое пространство бесконечно, но не вечно!
1
6%
Космическое пространство - имеет срок годности и/или его можно отключить.
3
17%
Третий вариант - свой, приведу в топике.
5
28%
 
Всего голосов : 18

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение sign » 25.02.2016 14:09:51

vitaly_l писал(а):Хрена лысого. В природе, всё - точнее чем в часах. Никакие кости там никто не кидает.

Увы вам.
Поведение квантовых частиц принципиально вероятностно.
Мы можем рассчитать только вероятность события или траектории частицы. Только вероятность.
Но никогда не узнаем реальную траекторию никакими предварительными расчётами.
Доказано - скрытых параметров нет.

vitaly_l писал(а):время - вечно.

Что такое время?

vitaly_l писал(а):космическое пространство - вечно.

По последним теориям - оно следствие большого взрываю
Это БВ создал пространство, а не БВ был в пространстве.

vitaly_l писал(а):материя - вечна.

Где была материя до БВ?

vitaly_l писал(а):энергия - вечна.

Что такое энергия?

vitaly_l писал(а):гравитация под вопросом.

Гравитация - это свойство пространства.

vitaly_l писал(а):Кстати наши учёные научились видеть гравитационные волны, соответственно физический вакуум - уже не пустота...

Гравиволны - это искривление пространства. Вакуум тут не при делах.

Но то, что вакуум не есть пустота, это уже дано известно. Квантовая физика показала.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Лекс Айрин писал(а):Теория флогистона (эфира) вообще породила современное представление о вакууме.

Увы. Теория флогинстона умерла, ничего не породив. Эфир похоронили давно и окончательно.
Современное представление о вакууме - это следствие развития квантовой механики, а не некоего эфира.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
vitaly_l писал(а):Но выяснилось что они отсчёт ведут от "фотонов", а не от абсолютной пустоты.

Если из некоего объёма удалить все до единой материальные частицы, в том числе и фотоны, то этот объём всё равно будет не пустым, поскольку в нём будут флуктуировать виртуальные частицы - будут происходить так называемые нулевые колебания полей.
Абсолютной пустоты не существует.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
vitaly_l писал(а):Иначе будут, искривления пространства (а на самом деле материи)

Пространство - это не материя.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
vitaly_l писал(а):Энштейн - замечательный учёный, но с тех пор всё поменялось.

Можете указать, что поменялось в СТО и ОТО?
sign
энтузиаст
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 30.08.2009 09:20:53

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Дож » 25.02.2016 14:27:47

sign писал(а):
Лекс Айрин писал(а): представление гравитации, как порождение искривленного пространства, есть не более чем математическая абстракция.

Эта математическая абстракция позволила найти гравитационные волны.

Спорное утверждение. Эта математическая абстракция (уравнение Энштейна, связывающее метрику пространства с массой) не имеет прямого отношения к гравитационным волнам.

«Гравитационные волны» — это также и последствие вполне естественного предположения, что гравитация действует не моментально на весь космос, а тоже имеет некоторую конечную скорость распространения, как и в случае других известных взаимодействий. Просто раньше не было экспериментальных подтверждений этого.

Проходящая гравиволна сократила длину одного плеча лазерного интеферометра, т.е. пространство чуть сжалось, но, поскольку скорость света осталась прежней, то возникли расхождения с показаниями другого плеча интерферометра, перпендикулярного ему.

"В каждой из двух обсерваторий ЛИГО с L-образными интерферометрами длиной в 2,5 мили (4 км) используется лазерный луч расщепляющийся на два луча, которые движутся взад и вперед в трубе диаметром четыре фута, в которой поддерживается почти идеальный вакуум. Эти пучки используются для контроля расстояния между зеркалами точно расположенными в концах плечей интерферометра".

Это не обязано быть искривлением самого пространственно-временого континуума, — ведь гравитация вполне себе может притягивать и фотоны, и материю интерферометра.
Аватара пользователя
Дож
энтузиаст
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 12.10.2008 16:14:47

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Лекс Айрин » 25.02.2016 14:51:34

sign писал(а):Если из некоего объёма удалить все до единой материальные частицы, в том числе и фотоны, то этот объём всё равно будет не пустым, поскольку в нём будут флуктуировать виртуальные частицы - будут происходить так называемые нулевые колебания полей.
Абсолютной пустоты не существует.


вот это и есть эфир (ну или флогистон).
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение vitaly_l » 25.02.2016 15:43:54

sign писал(а):Поведение квантовых частиц принципиально вероятностно.

Щаззз, всё брошу и неожиданно начну верить учёным, которые полагают что бозон Хиггса является частицей бога.

sign писал(а):Что такое время? Что такое энергия?

Вы рехнулись? На этот вопрос невозможно дать разумный ответ, т.к. любой неподготовленный поняв что такое время потеряет рассудок. Только опытный часовщик - знает: что такое время. А про энергию, лучше даже и не заикаться, т.к. сначала я скажу несколько слов этим людям. Бандиты пронюхали, что мне известна формула абсолютного топлива. Полностью нужно смотреть здесь с 33 минуты: http://www.youtube.com/watch?v=YQgZ-pt0XrU

sign писал(а):Где была материя до БВ?

А кто Вам сказал что был БВ? Его(БВ) НИКОГДА не было, т.к. галактики имеют структурное расположение. Все учёные дикари. 13.7 миллиардов лет это не время от взрыва. Эта дата произошла по другим причинам.

sign писал(а):Это БВ создал пространство, а не БВ был в пространстве.

Что и требовалось доказать. Такое может утверждать только потерявший рассудок человек.

sign писал(а):Гравитация - это свойство пространства. Гравиволны - это искривление пространства.

Ну конечно, что такое время и что такое энергия Вы не знаете. А вот что такое гравитация утверждаете будто это всем известные семечки.

sign писал(а):Если из некоего объёма удалить все до единой материальные частицы, в том числе и фотоны, то этот объём всё равно будет не пустым, поскольку в нём будут флуктуировать виртуальные частицы - будут происходить так называемые нулевые колебания полей.
Абсолютной пустоты не существует.

Раньше не верили в рентгеновское излучение и что? Его разве не существует?
Поймите уже, если Вы "чего-то" не можете сделать, то - это ещё не значит что этого "чего-то" нет. Понимаете?
Соответственно: Абсолютная пустота существует, но на данном этапе учёные ЕЩЁ ПОКА ЧТО - не способны её получить. Понимаете?

sign писал(а):Пространство - это не материя.

Дык Вам по это и говорят. А постольку поскольку пространство не материя, Вы априори не можете его искривить. Искривление симптом материи. А пространство - невозможно ни искривлять ни смещать ни двигать. Оно просто есть, оно бесконечно, вечно и всё. Им нельзя никак оперировать. Оно не вещественно и не может меняться.

sign писал(а):Можете указать, что поменялось в СТО и ОТО?

гравитационные волны поймали. Одного этого достаточно чтобы пересмотреть ВСЮ науку от и до.


Дож писал(а):«Гравитационные волны» — это также и последствие вполне естественного предположения, что гравитация действует не моментально на весь космос, а тоже имеет некоторую конечную скорость распространения, как и в случае других известных взаимодействий. Просто раньше не было экспериментальных подтверждений этого.

Всё верно. Именно так. Так Вы ещё и математик? А не только певец песенки "а я не уберу свой чемоданчик"... "а я не уберу... ", "а я не уберу... ", "а я не уберу свой чемоданчик"... :wink:

Лекс Айрин писал(а):вот это и есть эфир (ну или флогистон).

Тогда не могло быть таких знаний. Поэтому нужно давать НОВОЕ название. Новое название это: физический вакуум, если я правильно понял нашего физика.
Аватара пользователя
vitaly_l
долгожитель
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 31.01.2012 16:41:41

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Лекс Айрин » 25.02.2016 16:43:58

vitaly_l писал(а):гравитационные волны поймали. Одного этого достаточно чтобы пересмотреть ВСЮ науку от и до


Ничего подобного. Вот если бы аргументированно доказали, что их нет, тогда пришлось бы. А пока идет проверка (экспериментальная) определенного кластера теорий. И пока что никаких особых отклонений нет... так, скучная лабораторная работа.

vitaly_l писал(а):Тогда не могло быть таких знаний. Поэтому нужно давать НОВОЕ название.


Как ни назови, а принцип остается одинаков.
vitaly_l писал(а):Оно просто есть, оно бесконечно, вечно и всё. Им нельзя никак оперировать.


Но мы ежесекундно им оперируем. Просто живя на этом свете.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение vitaly_l » 25.02.2016 17:02:29

Лекс Айрин писал(а):Но мы ежесекундно им оперируем. Просто живя на этом свете.

Вы не можете оперировать пространством. Наша галактика - это крохотный атом, той самой горы, на которую раз в тысячу лет прилетает орёл, чтобы поточить свой клюв. Так вот когда, орёл сточит гору, Вы, сможете понять не только, то: что такое вечность, но и что такое бесконечность пространства сможете осознать. Но оперировать абсолютной пустотой невозможно. Даже если туда что-то помещается, оно никак не влияет на пространство, т.к. пространство проходит через всё. Всё в своей основе имеет абсолютную пустоту.


.
Аватара пользователя
vitaly_l
долгожитель
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 31.01.2012 16:41:41

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Лекс Айрин » 25.02.2016 18:43:11

vitaly_l, почему нельзя понять? И осознать и понять можно...
Не надо думать, что пространство это что-то в виде ящика, куда можно помещать детские игрушки. Пространство это и материя, и место где она расположена, и время, и океан Хиггса, и информация.
Кстати, бесконечность не значит безразмерность. Пространство может тупо не иметь границ и представлять собой 5, 6, 7... 15... мерную поверхность гипершара.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение vitaly_l » 25.02.2016 19:34:16

Лекс Айрин писал(а):Не надо думать, что пространство это что-то в виде ящика, куда можно помещать детские игрушки. Пространство это и материя, и место где она расположена, и время, и океан Хиггса, и информация.

Ненужно мне приписывать, то, чего я - никогда не говорил и не делал, это нарушение Вами ст.128.1.УКРФ. В смысле такие Ваши ходы запрещены даже на уровне уголовного кодекса и называются "Клевета". Так вот, я - никогда не рассматривал пространство как ящик, в который можно что-то сложить.

А касаемо, Вашего заявления типа: "Пространство это и материя, и место где она расположена, и время, и океан Хиггса, и информация.", то Вы явно путаете пространство с материей. Пространство и материя - это априори разные понятия, обозначающие абсолютно непохожие объекты. И информация к пространству - никак не относится.


Пространство - это пространство.
Материя - это материя.
Время - это время.
Информация - это информация.


Всё остальное полёт Вашей фантазии. В частности, пространство никак не может ассоциироваться с шаром или мыльным пузырём.


.
Аватара пользователя
vitaly_l
долгожитель
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 31.01.2012 16:41:41

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Лекс Айрин » 25.02.2016 19:56:43

vitaly_l, но вы же сказали, что пространство это пустота. А единственное, что можно сделать с пустотой это заполнить. Так что аллегория вполне адекватна.
vitaly_l писал(а):о Вы явно путаете пространство с материей.

Нет, не путаю. А вот то, что вы пытаетесь нам толкнуть, есть философское понятие Абсолюта. Ну или, с некоторой натяжкой, Бездна.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение vitaly_l » 25.02.2016 20:16:04

Лекс Айрин писал(а):Нет, не путаю. А вот то, что вы пытаетесь нам толкнуть, есть философское понятие Абсолюта.

Опять Вы нарушаете ст.128.1.УКРФ, т.к. это Вы, а не я - наивно полагаете и находите между Философским понятием Абсолюта и пространством какую-то связь. На самом деле связи между ними нет и быть не может. В частности, философский абсолют это:
Код: Выделить всё
Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию[1][2].

В качестве синонимов абсолюта приводятся[3]: абсолютный дух[4][5], абсолютная идея[6][7], Беспредельность[7], Абсолютный Разум[7], Мудрость[7], абсолютное сознание[7] и абсолютное бытие[7].


Как видно из объяснения, взятого в википедии, ничего общего философский абсолют с пространством не имеет, т.к. пространство физический объект. И пространство - не может ассоциироваться с понятием: Абсолютный Разум и не может быть синонимом оного. <=== Ясно и понятно надеюсь?

Однако пространство, действительно является ЕДИНСТВЕННЫМ во вселенной объектом, который всегда постоянен и неизменен. И ничто не может изменить постоянство и неизменность пространства.

Лекс Айрин писал(а):Нет, не путаю ... есть философское понятие Абсолюта. Ну или, с некоторой натяжкой, Бездна.

Код: Выделить всё
Л.Н. Гумилев в работе «Этногенез и биосфера Земли» определял бездну как пространство без дна и отождествлял её с пустотой и вакуумом — «физическим миром, который не является частью нашего реального мира»[1]. В работе по античной философии петербургские ученые К. А. Сергеев и Я. А. Слинин словом «бездна» переводят греческое слово «хора» и определяют его как «недифференцированный континуум»


Так вот, даже в понимании Гумилева и ещё был академик Козырев, который тоже пользовался понятием Бездна. Так вот ну никак они не могут ассоциироваться с понятием пространство. Только вот так можно определять пространство:
Код: Выделить всё
Пространство - это Абсолютная пустота, которая вечна и бесконечна. 

Всё! Больше никаких определений и ассоциаций. Так понимаете?



.
Аватара пользователя
vitaly_l
долгожитель
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 31.01.2012 16:41:41

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Лекс Айрин » 25.02.2016 20:52:26

vitaly_l писал(а):Пространство - это Абсолютная пустота, которая вечна и бесконечна.


Так это и есть определение понятия Бездна. Я точно знаю -- я там бывал. (В ее психологическом, конечно, аспекте).

vitaly_l писал(а):Как видно из объяснения, взятого в википедии, ничего общего философский абсолют с пространством не имеет, т.к. пространство физический объект.

А вот здесь вы противоречите сами себе. Ибо у ВАС пространство это отсутствие материи (желательно и энергии, как я понимаю), так что оно не может, согласно ВАШИМ же словам иметь физического воплощения. То есть у вас пространство тождественно океану Хиггса. (который, собственно, и есть Бездна).
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение vitaly_l » 25.02.2016 21:11:09

Лекс Айрин писал(а):А вот здесь вы противоречите сами себе. Ибо у ВАС пространство это отсутствие материи (желательно и энергии, как я понимаю), так что оно не может, согласно ВАШИМ же словам иметь физического воплощения. То есть у вас пространство тождественно океану Хиггса. (который, собственно, и есть Бездна).

Опять Вы нарушаете ст.128.1.УКРФ, я ничего подобного не говорил! Во первых Вы забыли как минимум убрать поля. Во вторых, я не говорил про: "физическое воплощение" я говорил про то что пространство "ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ", т.к. оно имеет размер равный бесконечность на бесконечность на бесконечность в трёхмерной системе координат и если добавить четвёртой время, то нужно его описывать как:

Код: Выделить всё
бесконечно по оси X,
бесконечно по оси Y,
бесконечно по оси Z,
бесконечно по оси T(время вечно)


Как видно из вышеприведённого описания: пространство невозможно измерить или изменить, т.к. оно вечно и бесконечно и не имеет физического воплощения. Соответственно Вы мне приписывали то чего я не говорил. А физики и другие учёные - явно, путают пространство и материю, поэтому у них и появились искривления пространства, а на самом деле там искривление материи, а не пространства. Как только это становится понятно, всё сразу становится на свои места и можно понять суть и найти формулы, позволяющие вычислить причины искривления материи, а не пространства, т.к. пространство не может искривиться или измениться. Включая чёрные дыры и прочие кротовые норы, тоже встают на свои места, как только вводится нормальное понятие пространства.



.
Аватара пользователя
vitaly_l
долгожитель
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 31.01.2012 16:41:41

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Лекс Айрин » 26.02.2016 09:36:02

vitaly_l, вообще-то, пространство не может быть физическим объектом... вы же сами сказали, что это ничто. А поля, как ни странно, тоже имеют свои "частицы". А любой физический объект имеет свое физическое, соответственно, воплощение.
И это ВЫ ошибаетесь, если считаете, что пространство нельзя измерить, ибо это не тоже самое, что узнать его полную длину, ширину, глубину и время существования.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение Снег Север » 26.02.2016 09:49:52

sign писал(а):Где была материя до БВ?

Ту нужно уточнение - в философском смысле, материя была и до БВ, как "сингулярность" или физвакуум, в последних модификациях теории. Просто о свойствах материи в таком состоянии мы можем сказать крайне немногое. В основном только, что она "есть"... :wink:
А вещество и поле и их производные - пространство и время, возникают только после БВ, да.
Аватара пользователя
Снег Север
долгожитель
 
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: Вечно ли космическое пространство? <= Как Вы думаете?

Сообщение sign » 26.02.2016 10:24:18

Лекс Айрин писал(а):вот это и есть эфир (ну или флогистон).

Отнюдь.
Никаких свойств эфира, как он обозначался, нет и в помине. И нет никакой нужды обзывать вакуум эфиром.
Всякие кандидаты да доктора технических (преимущественно) наук, так и не смогли свои эфиры заставить работать, в смысле - пояснять квантовые эффекты.

Добавлено спустя 46 минут 33 секунды:
vitaly_l писал(а):Щаззз, всё брошу и неожиданно начну верить учёным

Верить глупо и бессмысленно.
Нужно просто знать, что можно узнать (при желании).
Про остальное сказать - не знаю.

vitaly_l писал(а):Вы рехнулись?

Отнюдь.
Вы делаете некие утверждения про время и пространство.
Следовательно, у вас есть понимание, что это такое и вы сейчас им поделитесь. Ага?

vitaly_l писал(а):А кто Вам сказал что был БВ?

Предсказания теории согласуются с последующими наблюдениями.
У вас другая теория?
Тогда вы должны выдвинуть некие следствия из этой теории, которые можно потом проверить.
Как это сделано было в отношении БВ.

vitaly_l писал(а):Его(БВ) НИКОГДА не было, т.к. галактики имеют структурное расположение.

И это не противоречит теории БВ.
Тем более, что Зельдович доказал, что так и должно быть, так и должна развиваться Вселенная из первоначально практически однородного распределения масс. За счёт гравитационной неустойчивости.
Т.е., на больших размерах порядка 300 МП должны быть нитевидные образования галактик разделённые пустотами.

vitaly_l писал(а):13.7 миллиардов лет это не время от взрыва. Эта дата произошла по другим причинам.

Называйте свою причину.

vitaly_l писал(а):Ну конечно, что такое время и что такое энергия Вы не знаете.

Я придерживаюсь научных определений.
А у вас спросил не потому, что не знаю, а потому, что хочу услышать ваше определение.
Чтобы понять вас. А как иначе?

vitaly_l писал(а):А вот что такое гравитация утверждаете будто это всем известные семечки.

ОТО.
На сегодня, положения ОТО относительно гравитации подтверждаются экспериментами и наблюдениями.
Вот и недавнее - "поимка" гравиволн, в копилку ОТО легла.
Разумеется, есть ещё много тайн, в том числе и в области гравитации, в частности на квантовом уровне, но наука движется.

vitaly_l писал(а):Раньше не верили в рентгеновское излучение и что?

Вы не правы.
До открытия рентгеновского излучения про него не знали вообще.
Разницу понимаете?
Т.е. до того как, не было самого предмета для веры в него, а после, не было оснований верить\не верить, поскольку вот оно, бери и изучай.

Разумеется, это только в отношении образованных людей, а то я встречал кришнаитов, которые на полном серьёзе утверждают, что земля плоская. Раз в их бхагават-гитах написано - плоская, значит плоская и точка!
Но вы же не кришнаит! Или? :shock:

vitaly_l писал(а): Абсолютная пустота существует, но на данном этапе учёные ЕЩЁ ПОКА ЧТО - не способны её получить. Понимаете?

Это вы не понимаете.
Абсолютной пустоты быть не может даже теоретическим, поскольку обнаружены нулевые колебания поля виртуальных частиц.

Вы просто неверно всё трактуете.
Это как, после открытия рентгеновского излучения стоять на позициях, что на самом деле его нет!
А оно есть и уже невозможно, чтобы его не было.
Так же и с вакуумом.
Раньше думали, что он есть, абсолютный, пустой-пустой, а тут, бац, и обнаружили существование виртуальных частиц.
И всё, абсолютная пустота исчезла. Испарилась.

vitaly_l писал(а):А постольку поскольку пространство не материя, Вы априори не можете его искривить.

Пока что, все предположения относительно геометрической интерпретации гравитации успешно подтверждаются.
А верите вы в это или нет - это уже ваше личное дело.
Наука строится не на вере.

Это как с квантовой механикой.
Она родилась вовсе не из-за веры.
Просто уперлись в стену ограничений классической физики. Пришлось и дуальность вводить и прочие, немыслимые для классики штуки. Как например, вероятностное поведение квантовых объектов, виртуальные частицы, спутанные состояния и т.д.
А это всё ничем не слабее положения, что гравитация есть искривление пространства.

vitaly_l писал(а):гравитационные волны поймали. Одного этого достаточно чтобы пересмотреть ВСЮ науку от и до.

Гравиволны ловили исходя из ОТО. И поймали, как это следовало из теории.
Ничего пересматривать не нужно, напротив, ОТО ещё более укрепилась.
Всё как по теории: "Гравитационная волна согласно ОТО переносит энергию и импульс, двигается со скоростью света, является поперечной, квадрупольной и описывается двумя независимыми компонентами, расположенными под углом 45° друг к другу (имеет два направления поляризации)".
sign
энтузиаст
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 30.08.2009 09:20:53

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

Рейтинг@Mail.ru