Альтернативы )))

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Альтернативы )))

Сообщение Дож » 21.06.2016 01:57:06

Но..о, можно сказать, книги не показатель и переводчики не знают что пишут и ничего не понимают. Да и книги я плохие читаю. Ну..у тогда: https://en.wikipedia.org/wiki/Indent_style.


Очень непоследовательно отринуть книги, как плохой источник инфы, и тут же дать ссылку на википедию :/

Ну..у тогда: https://en.wikipedia.org/wiki/Indent_style. Сколько там стилей?

О, нет, их стопятсот! Эта страница в википедии меня настолько шокировала количеством приведённых способов, что я вынужден признать: да, ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА, убедили.

Нет. Сколько придумали стилей — столько и написали, а на практике широко распространены два: условно Linux-стиль и Windows-стиль. То, что можно придумать много разных стилей, и то, что время от времени можно столкнуться с чем-то нестандартным, а когда-то даже бывали фрики, отстаивающие нестандартное и странное, не означает, что это является огромной проблемой.

Я не хочу сказать что паскаль чем то более выдающийся или он круче. <…> Да, в каждом языке, есть правила. Они есть и в паскале: http://wiki.freepascal.org/Coding_style/ru, http://edn.embarcadero.com/article/10280, http://www.gnu-pascal.de/h-gpcs-en.html. Но - это более рекомендации.


А то, что в сомнительной книге или в википедии — что? Директива? Приказ? Гимн?

Вы не хотите сказать, что паскаль более выдающийся, но по форме процитированного текста складывается ощущение, что пытаетесь. begin и end можно размещать таким же количеством комбинаций, как и фигурные скобочки, можно почти такую же страницу в википедии написать про стили оформления begin и end, поэтому чем принципиально паскаль должен отличаться не очень понятно.

Просто такое фактическое положение с которым я встретился.


Описанное скорее говорит о качестве книг, а не о практике применения языка.

Я посмотрел «Искусство программирования на C. Фундаментальные алгоритмы, структуры данных и примеры приложений. Энциклопедия программиста» Хэзфилда Р. и Кирби Л., забористая книга на 720 страниц на очень разные темы, не всегда связанные с алгоритмами и структурами. В самом начале говорится:
Книга "С. Энциклопедия пользователя" предназначена для тех программистов, которые уже приобрели хотя бы самый минимальный опыт программирования на языке С, т.е. либо ежедневно используют его в своей работе, либо подробно изучают его в течении, по крайней мере, года. Для новичков книга будет достаточно трудна, поэтому рекомендуется сначала обратиться к одной из многих превосходных книг по языку С, написанных для начинающих


Я не нашёл в книге 20+ страниц про скобочки, я нашёл 2 страницы про фигурные скобочки, а суммарно глава, покрывающая животрепещущие холиварные темы оформления кода на Си (в которой заодно плавающая точка vs целые числа, размеры целых типов и прочие нестилистические моменты) занимает 27 страниц. Да — скучно, да — неинтересно, да — не важно, при этом не лишним бы это знать, если программировать на Си ежедневно и взаимодействовать с другими программистами на Си.

Полагаю, книга нанесла Вам психическую травму, очень соболезную, я понимаю, что это трудно, когда в детстве читаешь страшилки, они отпечатываются в памяти, не дают покоя и всё такое, но всё же не стоит придавать им большого значения.

Т.е. пошёл в школу танцев, а там большую часть курса - теория танцев и, кто, когда что то выиграл.


Ну, давайте поговорим про танцы.

Танцы бывают социальные (в противовес спортивным и сценическим) — это когда люди приходят на танц. вечер по определённому танцу или стилю (хастл, танго, исторические и т.д.) и танцуют по фану с незнакомыми людьми. Зачастую в определённом стиле (или даже на конкретном танц.вечере) есть сложившийся этикет того, как следует себя вести: например, поведение мужчин и женщин при приглашении на танец в хастле, танго и историчке разительно отличаются.

Да, в хорошей танцевальной школе вам расскажут про этикет и то, как себя вести на танц. вечере, с чем можно столкнуться, что принято, что не принято и т.д. В историчке могут даже посвятить некоторое время тому, как правильно делать поклоны. И да, кто-то может сказать: «ну нафиг эти поклоны, я танцевать пришёл, пойду на хастл», — более того, другие хастлеры могут ему одобрительно кивать головой. Продолжать вести аналогию? :)

Те книги по паскаль, что я читал, начинаются со скукоты. Какие типы данных существуют, как их применять, консоль ( :mrgreen: ). Может их надо начинать с того как правильно писать? И тогда будет популярность и процветание.

Окей, я оценил сарказм, оцените и вы: вот вдруг сейчас появилась такая книга про паскаль на 720 страниц, в которой второй главой будет сравнение трёх стилей оформления кода, а заодно темы: набор битов против set of, record против object против class, рекомендации как лучше всего вызывать конструкторы и Free в try .. except секциях, — можно ли будет сказать, что «фактическое положение дел такого, что у паскаля ОГРОМНЫЕ проблемы с begin/end, потому что некоторое подмножество изученных книг начинается про стиль»?

Напомню с чего всё началось, чтобы не улететь от контекста в сторону: azsx сказал, что в Си нет особых минусов, чтобы срочно его везде менять на другой язык, а вы на это возразили, что у него ОГРОМНЫЕ проблемы со скобочками. Я дотошно и подробно возражаю, т.к. аргументацию про книгу и страшную страницу в википедии считаю несостоятельной.

Может их надо начинать с того как правильно писать? И тогда будет популярность и процветание.


ИМХО книги Фаронов «Free Pascal Compiler 3.0 Начальный курс» миру очень не хватает. Чётко, по делу, подробно, со всеми практическими нюансами.
Аватара пользователя
Дож
энтузиаст
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 12.10.2008 16:14:47

Re: Альтернативы )))

Сообщение azsx » 21.06.2016 02:24:39

читаю книжку "Язык программирование C, лекции и упражнения 6 издание" Степен Прата. Допустим printf там реально объяснялся на десятке страниц с кучей примеров и несколькими картинками. Основа объяснения - заставить понять как хранится тип char или integer в битах и байтах и все особенности хранения и обработки. Правда по мне так очень затянуто, зато много примеров.
По сути, различия только в синтаксисе, а так они (gcc/mvsc/clang vs fpc/delphi) — да, буквально конкуренты.

Чуть выше написали
Больше всего мне не нравится Си за возможность писать неряшливый код. (куча умолчаний (в том числе неявных), возможность вводить переменные по ходу пьессы...).

Дож я не знаю как это объяснить, но смысл в том, что написание кода на С мне больше напоминает написание кода на basic. Типа неряшливый код. Pascal в написании кода реально отличается. То есть как бы для меня отличия в том, как сидит программист и думает как писать алгоритм и как реально пишет код на трех языках: С, Pascal, Java. Так вот думает и пишет он очень по разному, а команды некоторые в С и java похожи, согласен. зы но, отмечу, ничего я на самом деле не знаю, чтобы так умничать.
Сколько там стилей?

по данной ссылке показаны разные способы написания. Но в паскале также можно писать такими способами. Почему в паскале эти стили пофиг - я не знаю.

Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:
---
Дож я прочитал ваш комент после своего.
azsx сказал, что в Си нет особых минусов, чтобы срочно его везде менять на другой язык

а я ответил Лекс
Возможно, появится наконец язык реально разработанный под программирование на высоком уровне с нормальной оптимизацией. И это будет скорее что-то основанное на классическом паскале/лиспе/прологе...

то есть смысл в том, что я почти уверен, язык С уже нормальный, никто не будет на основе паскаль делать что-то лучше.
Лично мне уход на С очень сильно затрудняет отсутствие единого репозитория исходного кода по основным алгоритмам. То есть в fpc есть wiki или код можно легко найти с описанием по русски на множестве сайтов. На С такие примеры найти сложнее, они часто нерабочие. Как я понимаю с кодом по алгоритмам хорошо только у pyton и java (но у них минусы есть).
azsx
энтузиаст
 
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 16.11.2015 06:38:32

Re: Альтернативы )))

Сообщение pupsik » 21.06.2016 03:55:30

Дож Ну затронул я больную тему для вас, и..и? :twisted:

ИМХО книги Фаронов «Free Pascal Compiler 3.0 Начальный курс» миру очень не хватает.
хм... Если бы было так то он попал бы на полки магазинов.
Я дотошно и подробно возражаю, т.к. аргументацию про книгу и страшную страницу в википедии считаю несостоятельной.
и ради этого написали такую петицию???

... можно ли будет сказать, что «фактическое положение дел такого, что у паскаля ОГРОМНЫЕ проблемы с begin/end, потому что некоторое подмножество изученных книг начинается про стиль»
это сложно оценить... Реально будут проблемы: куда пихать эти скобочки то? Возле begin, end, или центровать как то?

Надо как то разукрасить паскаль. Маркетинг провести. Да и назвать как то ярче. А то чет уже который год хоронят его на разных форумах. потом возрождают.
Кстати: жабку, вроде как, аналогично. О..о... не паскаль, а Феникс (главное с Феликсом не плутать)...

п.с.
Ну, давайте поговорим про танцы...
т.е. вы считаете что танцору необходимо знать теорию, а практика по минимуму?
Продолжать вести аналогию?
и в чем тут сходство? Вы привели своё мнение и только. С чем вы сравниваете? Или личное мнение и сходство с чем то идентично? Т.е. я сравнил "обучение танцам" с "обучением языку программирования". А вы с чем? Танец с танцем? :wink:

Полагаю, книга нанесла Вам психическую травму, очень соболезную...
год лечился, 2 страдал, а на 5-й - в запой (до сих пор не выхожу) :mrgreen:

п.с.п.с.
Зато получен ответ на вопрос:
а кто-то изучает помимо паскаля какие-нибудь языки ? :shock: Python например или php )
:lol:
Редко кто знает один язык. Даже постоять могут за тот что более нравится :D
pupsik
энтузиаст
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 20.08.2014 16:20:13

Re: Альтернативы )))

Сообщение Дож » 21.06.2016 04:54:28

Если бы было так то он попал бы на полки магазинов.

Только надо учитывать, что во времена turbo pascal 7 люди за знанием по программированию шли в магазин за книгой, а во времена fpc 3.0 идут в гугл.

и ради этого написали такую петицию???

Я не умею развёрнуто одним словом ответить сразу на кучу утверждений, а в целом да — я спорю с одним утверждением.

т.е. вы считаете что танцору необходимо знать теорию, а практика по минимуму?

Нет, я считаю, что нужна только практика (если человеку неинтересна и не нужна теория как таковая), но знание этикета — это часть практики хождения на танцевальные мероприятия. А стили оформления кода — часть практики взаимодействия с другими программистами.

и в чем тут сходство?

Я описываю реалии программирования и реалии танцевальных школ (я ничего не выдумывал), между ними есть параллели. Вы раздуваете один аспект программирования и преподносите как реальность, а для наглядности приводите аналогию с танцами, которую тоже раздуваете.

А вы с чем? Танец с танцем?

Я сравнил Code Style'ы с танцевальными этикетами, а деление программистов по языкам программированием — с делением танцоров по стилям танцев.
Аватара пользователя
Дож
энтузиаст
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 12.10.2008 16:14:47

Re: Альтернативы )))

Сообщение SSerge » 21.06.2016 06:33:13

Дож писал(а):Только надо учитывать, что во времена turbo pascal 7 люди за знанием по программированию шли в магазин за книгой, а во времена fpc 3.0 идут в гугл.


Во времена fpc 3.0 они, скорее, предпочитают никуда не ходить :D
SSerge
энтузиаст
 
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12.01.2012 05:34:14
Откуда: Барнаул

Re: Альтернативы )))

Сообщение pupsik » 21.06.2016 07:00:26

Дож что то уж сомневаюсь что я не прав по поводу скобок, учитывая как вас зацепило...
Хм.. гугл - вы не правы... Он не влияет на популярность (востребованность) книги.
Я сравнил Code Style'ы с танцевальными этикетами...
это зря. У каждого вида танца есть свой этикет. Получается для каждого один. В си - их несколько. Т.о. существует несколько видов сишки? Т.е. есть этикет для вальса, танго... И смешивать их - кажись весело получится. Но никто не будет (хотя бывают исключения). Получается: этикет - язык программирования.
А вот
с делением танцоров по стилям танцев
более подходяще. У танцора может быть стиль но он не отклоняется от этикета.
Далее: изучения этикета, т.е. языка - вполне нормальное начало. А вот изучение стилей танцоров. Э..э, т.е. малыш не умеет ходить, а его бегать учат? И описывают нюансы бега.
В принципе да: можно выкинуть это описание и вернуться когда научишься ходить. А смысл тогда писать и делать на это уклон?

п.с.
Я не делаю наезд на то что си плох. Но как я понимаю, с вашей точки зрения, те книги что я читал - зло. Как там Пух говорил: "Это неправильные пчёлы! И они делают неправильный мёд!". :mrgreen:
pupsik
энтузиаст
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 20.08.2014 16:20:13

Re: Альтернативы )))

Сообщение Дож » 21.06.2016 07:39:45

pupsik, мне не интересно кого что цепляет и кто на что наезжает, мне интересно ровно одно утверждение и больше ничего.

Вы всё ещё считаете, что скобки в Си — это ОГРОМНАЯ проблема? Я не буду больше спорить и «писать петиций», мне просто интересно поменялось мнение или осталось точно таким же.

У каждого вида танца есть свой этикет.

Этикет меняется в зависимости от мероприятия. На обычном сборище историчников все свободно, на каком-нибудь тематическом балу всё может быть крайне строго, и этикет будет менять от века, по которому проводится мероприятие.
Аватара пользователя
Дож
энтузиаст
 
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 12.10.2008 16:14:47

Re: Альтернативы )))

Сообщение pupsik » 21.06.2016 07:55:06

Вы всё ещё считаете, что скобки в Си — это ОГРОМНАЯ проблема?
это сложилось такое впечатление. Переросшее в сарказм. Оказывается оно задеть может :mrgreen:
Этикет меняется в зависимости от мероприятия.
у вас он меняется согласно вашей необходимости - печально...
Т.е. хочу вальс + танго. Значит так и будет, и будут общие правила (этикет). Эксперименты не приводят к хорошему. В данном случае образуется деревенское диско. Вроде танцуют, а как то не то.
п.с.
У каждого есть свое мнение. Оно может задевать, злить. И что?
Кстати: можно ещё по ИДЕ "пройтись". Там такие дебри :roll:
pupsik
энтузиаст
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 20.08.2014 16:20:13

Re: Альтернативы )))

Сообщение SSerge » 21.06.2016 08:14:57

pupsik писал(а): Вы всё ещё считаете, что скобки в Си — это ОГРОМНАЯ проблема?

это сложилось такое впечатление. Переросшее в сарказм. Оказывается оно задеть может


Вообще-то скобки в Си - это реально огромная проблема.
Но исключительно в случае, когда для каких-то целей повторяется код, напечатанный на бумаге (в книге, скажем). Уточню: код, напечатанный в хреновом качестве. Надеюсь, все помнят качество ротапринтов, копировальных аппаратов ЭРА и матричных принтеров под копирку? Ну, вот в тексте такого качества потерять пару фигурных скобок - как нефиг делать. BEGIN и END монументальны и всегда пропечаьываются. :mrgreen:
SSerge
энтузиаст
 
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12.01.2012 05:34:14
Откуда: Барнаул

Re: Альтернативы )))

Сообщение pupsik » 21.06.2016 08:31:24

SSerge угу. Было: "собрать фото девочек". Стало: "бабушек" :lol:
BEGIN и END монументальны и всегда пропечаьываются.
не всегда. Иногда левый край смазывается на самом интересном. Хотя да..а: смысл тяжко потерять.
pupsik
энтузиаст
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 20.08.2014 16:20:13

Re: Альтернативы )))

Сообщение Лекс Айрин » 21.06.2016 10:00:21

azsx писал(а):то есть смысл в том, что я почти уверен, язык С уже нормальный, никто не будет на основе паскаль делать что-то лучше.


Как минимум, C# очень многое берет от паскаля. А насчет нормальности... смотря что под этим подразумевать.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: Альтернативы )))

Сообщение azsx » 21.06.2016 10:46:20

Как минимум, C# очень многое берет от паскаля.

согласен, не подумал сразу.
azsx
энтузиаст
 
Сообщения: 959
Зарегистрирован: 16.11.2015 06:38:32

Re: Альтернативы )))

Сообщение kazalex » 21.06.2016 10:56:08

azsx писал(а):никто не будет на основе паскаль делать что-то лучше

Посмотри на RemObjects Oxygene.
kazalex
постоялец
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 01.06.2012 14:54:10

Re: Альтернативы )))

Сообщение Deimos » 21.06.2016 19:16:14

AlphaBlend писал(а):
а кто-то изучает помимо паскаля какие-нибудь языки ? :shock: Python например или php )

Я пишу иногда на PHP, Python, Java
Знаю С++ (не люблю)
Когда-то писал на лиспе, прологе, ассемблере.
Ну и Бейсик - куда-ж без него...
Deimos
постоялец
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 17.01.2010 00:31:30

Re: Альтернативы )))

Сообщение CynicRus » 21.06.2016 22:11:58

Лично я - под мобилы Java, для себя Pascal, ещё могу в C,C++(не люблю). Поигрываюсь с Go, под веб php. JS - эту наркоманию я не осилил, а Python из-за отступов не смог.
CynicRus
постоялец
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 28.06.2012 14:31:11

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Рейтинг@Mail.ru